Love and peace - or ban and hiss!
Обещала про "Фанатизм", но назрела другая, не менее интересная.
Привожу два моральных выбора. Откуда у них растут ноги, думаю, понятно. Но, возможно, кому-то такое объяснение требуется - а мне интересно знать общественное мнение.
Ситуация может быть в любой сфере, но приведу на примере туризма - мне это ближе, и пример выходит яркий.
Люди вернулись из похода и отписываются в интернете. В процессе похода выяснилось, что начальник экспедиции не учел физического состояния (была у него таковая возможность или нет - не суть важно) одного из членов команды, и из-за этого состояния группа попала в рискованную ситуацию. Он пишет об этом, чтобы и четче сформулировать свои выводы, и предупредить других людей, дабы они в подобный переплет не попали. Несмотря на то, что описание похода ведется без упоминаний имен, кто-то приходит к выводу, что данный рассказ порочит имя одного из участников - того, чье состояние послужило причиной рискованной ситуации (так это или нет - тоже неважно, мне нужен чистый пример, максимально упрощенный).
Скажите, какую позицию вы бы избрали на месте того, кто публикует отчет?
1. Сделать так, как было сделано. Потому что благодаря этому, может быть, кто-то другой не попадет в аналогичную или похожую ситуацию. Тем более, что этот отчет имеет возможность прочесть много людей из т.н. целевой аудитории - не заядлых туристов, которые и так все знают (хотя подтверждение бывает важным, люди со временем склонны к большему легкомыслию, когда 10 походов подряд они с какой-то проблемой не сталкиваются, то начинают думать, что такое маловероятно, и пренебрегать техникой безопасности и т.д.), а неопытных людей, многие из которых склонны взять и отправиться в поход, самодеятельно. Возможно, в один конец.
2. Ничего не писать. "Все было замечательно, проблем не было, риска не было". Потом читать, как кто-то из знакомых вляпался в подобное (дай бог, чтобы не с худшими последствиями) и думать "Жалко, я про свою лажу не рассказывал..." (ну, или хихикать в кулак - это кому что ближе). Зато ничье самолюбие ущемлено не будет даже упоминанием о том, что этому человеку было тяжело и трудно (хотя не знаю, как это может ущемить самолюбие кого-то, не страдающего комплексом мачо).
То есть, вопрос о том, какая мораль превыше - по отношению к отдельной личности (хотя, повторяю 11-ый раз, в оригинальной ситуации я ничье самолюбие не ущемила, кроме, разве что, своего) или к людям в целом? С учетом того, что самое худшее, что может истекать из первого выбора - это чья-то обида и плохое мнение о тебе некоторого кол-ва народа, а из второго - это гибель группы людей (а вы думали? вспомните нашу ситуацию, только замените ливень на снег. И вперед, включите воображение).
Аргументируйте ответ, плиз. Для меня выбор очевиден.
Привожу два моральных выбора. Откуда у них растут ноги, думаю, понятно. Но, возможно, кому-то такое объяснение требуется - а мне интересно знать общественное мнение.
Ситуация может быть в любой сфере, но приведу на примере туризма - мне это ближе, и пример выходит яркий.
Люди вернулись из похода и отписываются в интернете. В процессе похода выяснилось, что начальник экспедиции не учел физического состояния (была у него таковая возможность или нет - не суть важно) одного из членов команды, и из-за этого состояния группа попала в рискованную ситуацию. Он пишет об этом, чтобы и четче сформулировать свои выводы, и предупредить других людей, дабы они в подобный переплет не попали. Несмотря на то, что описание похода ведется без упоминаний имен, кто-то приходит к выводу, что данный рассказ порочит имя одного из участников - того, чье состояние послужило причиной рискованной ситуации (так это или нет - тоже неважно, мне нужен чистый пример, максимально упрощенный).
Скажите, какую позицию вы бы избрали на месте того, кто публикует отчет?
1. Сделать так, как было сделано. Потому что благодаря этому, может быть, кто-то другой не попадет в аналогичную или похожую ситуацию. Тем более, что этот отчет имеет возможность прочесть много людей из т.н. целевой аудитории - не заядлых туристов, которые и так все знают (хотя подтверждение бывает важным, люди со временем склонны к большему легкомыслию, когда 10 походов подряд они с какой-то проблемой не сталкиваются, то начинают думать, что такое маловероятно, и пренебрегать техникой безопасности и т.д.), а неопытных людей, многие из которых склонны взять и отправиться в поход, самодеятельно. Возможно, в один конец.
2. Ничего не писать. "Все было замечательно, проблем не было, риска не было". Потом читать, как кто-то из знакомых вляпался в подобное (дай бог, чтобы не с худшими последствиями) и думать "Жалко, я про свою лажу не рассказывал..." (ну, или хихикать в кулак - это кому что ближе). Зато ничье самолюбие ущемлено не будет даже упоминанием о том, что этому человеку было тяжело и трудно (хотя не знаю, как это может ущемить самолюбие кого-то, не страдающего комплексом мачо).
То есть, вопрос о том, какая мораль превыше - по отношению к отдельной личности (хотя, повторяю 11-ый раз, в оригинальной ситуации я ничье самолюбие не ущемила, кроме, разве что, своего) или к людям в целом? С учетом того, что самое худшее, что может истекать из первого выбора - это чья-то обида и плохое мнение о тебе некоторого кол-ва народа, а из второго - это гибель группы людей (а вы думали? вспомните нашу ситуацию, только замените ливень на снег. И вперед, включите воображение).
Аргументируйте ответ, плиз. Для меня выбор очевиден.
-
-
29.08.2006 в 14:23-
-
29.08.2006 в 14:28Впрочем, если поход был по горам/альпинисткий/спелеологический вопрос снимается.
Как именно может помочь описание ситуации? Возможно ли всё было свести к фразе: "Следите за тем, чтобы у участников похода не было такого-то и такого-то"?
-
-
29.08.2006 в 14:31Аргументировать?
По-моему, ты всё правильно сказала ранее. Мне нечего добавить.
-
-
29.08.2006 в 14:38Отсутствие временного укрепления физиологии под воздействием адреналина (фраза построена неграмотно, зато доступно). Конкретно - при мерзейших погодных условиях, чреватых заболеванием всего состава, человек не способен даже минимально ускорить шаг, плюс у него проявляются все болезненные состояния, связанные с переутомлением, вплоть до боли в сердце. Обычно в экстремальной ситуации засчет адреналина ощущается приток сил, второе (и далее) дыхание, и человек бежит от ливня (снега, града, лавины и пр.) "быстрей, чем заяц от орла", каким бы усталым он не был.
Да, поход горный, но пешеходный, то есть не альп и не спелео.
Описание ситуации на реальном примере более достоверно. Читать людям мораль "не делайте этого, и будет вам счастье" беспредметно - бесполезное занятие. Да и я сама (на примере моей ситуации) фактически, ни в какие подробности не вдавалась. Собственно, к "не делайте так" все и сводилось.
-
-
29.08.2006 в 14:39Однозначно.
Потому что тьфу-тьфу, обошлось, но такой косяк (неучтенное состояние здоровья) может привести и к куда более тяжелым последствиям. К сожалению.
И не предупредить о такой опасности других - нельзя.
Главное, чтобы все было сделано тактично - без упоминания имен, например. Без афиширования подробностей болячек человека.
-
-
29.08.2006 в 14:39-
-
29.08.2006 в 14:43Значит, первое, с описанием состояния и его последствий, иначе подлянку не предугадаешь.
-
-
29.08.2006 в 14:50Без упоминания. Но отдельные гении ведь ЗНАЮТ, с кем я шла в поход, и понять, о ком конкретно идет речь - ума много не надо. Так что обвиняют в некорректности, мол, все и так догадаются, о ком вы.
О корректности по отношению к людям в целом, конечно, он не подумал.
Пока все голоса за 1. Хорошо. Вселяет веру в человечество.
-
-
29.08.2006 в 14:52Надо просто написать книжку, где в художественном виде все и преподать )))
Так и дойдет быстрее, и нареканий не вызовет.
А если серьезно: "Предупрежденный - защищен". Предупреждать надо. Какие избрать средства? Это уж как получится... У меня, например, удачный подбор средств (особенно если они должны быть быстрыми, спонтанными, эффективными) получается крайне редко. Из-за чего страдаю и я, и те, с кем общаюсь.
Но предупреждать - не перестаю.
-
-
29.08.2006 в 14:52Ага. да, тут само состояние не из тех, получается, на которые в голове сразу звенит тревожный звоночек...
Угу. Когда я спросила еще в городе про "чем болеем? скажите сразу!", ответ был "ну, сердце - не более, чем у всех". Мне это лично ни о чем не говорит, оно болит и у меня. Ан вот нет...
С другой стороны, претензий нет, ибо человек НЕ был в экстремальных ситуациях подобного рода и не мог знать, что его в оных ситуациях это самое сердце будет подводить. Теперь знает.
-
-
29.08.2006 в 14:53-
-
29.08.2006 в 15:10Я если хожу куда-то в теоретически опасные места, то редко в компании - потому что нет смысла ходить в команде, если чувствуешь себя слабым звеном. Хотя комплексами не страдаю и с адреналином все в полном порядке. Но в этом году отказалась ехать на Урал, ибо команда из практически здоровых людей с совершенно другим ритмом жизни: электровеники склонны ворчать на отстающих. Нельзя позволять себя тащить.
Исключая эту ситуацию, конечно, 1.
-
-
29.08.2006 в 15:22-
-
29.08.2006 в 15:41Я считаю, что по возвращении из похода следовало излагать так, как было. Можно не называть имен - но прямо сказать, что произошло и почему. Что один из членов группы попался дохлый, непригодный для такого рода мероприятий. Хочет продолжать - пусть работает над собой и тренируется, потом продемонстрирует, чего достиг(ла) - и только тогда можно будет о чем-то говорить. При этом не следует отрицать или замалчивать тот факт, что все случившееся - косяк лично командира группы, не обеспечившего дОлжной подготовки мероприятия, проверки снаряжения и личного состава. Никуда от этого не денешься. И никаких смягчающих обстоятельств тут нет и быть не может. Даже если в последний момент перед выходом произошло непредвиденное изменение состава группы - командир, принимая решение о выходе, берет на себя полную ответственность за все, что произойдет дальше, за всех своих людей сразу и за каждого в отдельности - даже за тех, кого видит впервые в жизни. И спрос за все ЧП будет тоже с командира - и ни с кого больше. Так что свою вину придется признавать в любом случае.
С другой стороны, ответственность отнюдь не односторонняя. И если человек, вошедший в состав группы, переоценил свои силы (или, того хуже, умолчал о собственных слабостях) и это привело к проблемам - твой долг, взяв человека за пуговицу, хорошенько врезать по мозгам. Популярно объяснить, как называется такое поведение. Что, человечек не знал, на что идет? Или предварительно узнать было не судьба? И свете полученных знаний трудно оценить свои силы? Или показалось проще все списать на "авось", мол "кривая вывезет" - и подставить всю группу вообще и командира в частности? Берешься работать в группе - думай о последствиях для себя и для других. А если ты на это простое правило чихаешь - это халатность либо элементарное неуважение. И отношение к такому человеку будет соответствующее. В конце концов, командир в ответе за все - но физически невозможно быть для всех мамочкой и всем заносить хвосты на короткие дистанции. И потому провинившийся (а слабость, не являющаяся результатом повреждений, полученных непредвиденных ЧП, является именно провинностью) просто обязан получить по голове. За малый косяк - приватно; за большой - публично.
Вооще, неплохо, когда вся группа предварительно собирается в кучу и получает краткий инструктаж на тему "как размножаются ежики". Причем открывается этот инструктаж постановкой задачи и требованиями безопасности, а закрывается кратким повторением ТБ и назначением проверки готовности к выходу (в идеале - за сутки). Если плохо доходит - заставляешь записать и предъявить записи. После чего, если по ходу действия возникают косяки - подтягиваешь косепора и интересуешься: "Тебя предупреждали? Тебя, блин, дважды предупреждали! Ты что творишь, скотина?" - потому как в этом случае косепор уже сам отвечает за свой косяк. Ну и, разумеется, немедленные оргвыводы с немедленным же переводоим их в практическую плоскость. И пусть только кто-нибудь попробует напрягаться (задним числом) - тут же пойдет лесом.
P.S.: как учит народная мудрость: "Взялся за гуж - не говори, что не дюж!". А кто об этом забывает - тем освежать память. И плевать на глупые обиды.
P.P.S.: если память мне не изменяет, в явлении "второго дыхания" адреналин ни при чем.
-
-
29.08.2006 в 15:53-
-
29.08.2006 в 15:53+1, Ланцет, НО. Учитывай, что это не армия, и не категорийный поход, где у тебя есть право исключить кого-то из группы перед походом на основании того или этого, и идти группой не в 12 человек, а в 11. Здесь - да, я могла бы сказать народу, который ночью перед походом только забирал один из рюкзаков, а собран не был вовсе никто, кроме меня, что "Всё, валите лесом, так дело не делается, я просила вас собраться заранее". И что? Пошла бы я одна. Практика показывает, что я могу (хотя бы ненадолго), но поди убеди в этом мою родительницу.))) Да и веселее не в одиночку.
-
-
29.08.2006 в 15:55P.S. АБСОЛЮТНО не в тему, но хочется поделиться ссылкой, а новый топик открывать нельзя, хочу узнать как можно больше мнений по интересующему меня вопросу. Посему даю ссылку здесь. Пусть будет наградой тем, кто не поленился изложить свои взгляды.
http://diary.ru/~daeni/?comments&am...8&from=last
-
-
29.08.2006 в 16:05"Пусть девочку будут звать Х, а мальчика - Y..."
Ой, только не такими буквами, пожалуйста!
-
-
29.08.2006 в 16:07[Заинтересованно] А почему?
-
-
29.08.2006 в 16:08Это мой личный глюк )))
Да, вот такая я испорченная...
П.С. Кстати, пожалуй вместо всеми используемого ИМХО буду везде писать МЛГ
-
-
29.08.2006 в 16:10-
-
29.08.2006 в 16:11Глюк )))
-
-
29.08.2006 в 16:18-
-
29.08.2006 в 16:34-
-
29.08.2006 в 16:46Дело только в том, что в команде надо идти с равными людьми. Но если уж случилась такая бня, лучше помочь, чем орать и брызгать слюной. Командир, который находится в позиции пинающего, часто должности не соответствует. нормального капитана все слышат и так. Даже если вовремя не собран рюкзак.
Человеку, вывозившему один раз нашу команду на байдарках, мы устроили банальный бойкот и списали на берег. под моим руководством списали. Может, я неправа, но доплыли мы без него феерически, а, получив право ошибаться, ошибки делать перестали. Разве что палатку на ночлеге прожгли, так тут уже ничего не поделаешь - чайники.
-
-
29.08.2006 в 17:40Армия, не армия... но если есть риск для здоровья и прочей жизни - то лучше затянуть гайки сразу, чем потом расхлебывать последствия. Которые могут быть. Которые могут быть ой... К тому же практика показывает, что люди адекватные, отдающие себе отчет в том, на что идут и зачем, обычно ответственно подходят к подготовке. А твои периодические поправки и подсказки лишь придают сил и никого не напрягают.
2Миранда Элга : повторяю для тех, кто в танке.. не был. Увечья и смерть остаются увечьями и смертью, независимо от того, в армии они произошли или нет. И потом, где я говорил, что нужно орать? Я и без криков и рукоприкладсва провинившегося смешаю с дерьмом - если он этого заслужил. И вышвырну из группы так же тихо и спокойно. Потому как если человек считает, что может меня подводить безнаказанно - я церемониться не буду.
Потому что последствия могут быть. Например - человечек не рассчитал своих слабых силенок, меня не предупредил (сволочь) и, скажем, навернулся в горную речку на переправе. В итоге имеем гарантированный труп. Или в самый неподходящий момент выясняется, что у человека высотобоязнь. Или клаустрофобия. Тоже не предупредил заранее, подлец. В итоге с большой вероятностью имеем тот же труп или калеку - при этом риску подвергаюстя и другие члены команды, которым придется выручать виновника торжества (а потом и переть на своем горбу). А если мы вдруг, паче чаяния, заполучили труп или калеку - тут же сбежится толпа родственников, жаждущих крови. Первое, что они выяснят - кто был руководителем. После чего на меня спустят всех собак, официальным и неофициальным порядком.
И как мне предложишь поступать с негодяем, который ставит под угрозу все мероприятие, подводит команду под излишний риск, а меня лично - под статью УК? И вообще. Если я веду группу, то любой, кто изъявит желание присоединиться, автоматически признает мое командование и принимает на себя обязательства следовать моим инструкциям. Если я присоединяюсь к чьей-то группе - то безоговорочно принимаю главенство командира группы и устанавливаемые им правила. Там, где речь идет о риске для жизни и здоровья, превышающем повседневный уровень, никакой "демократии" быть не может. Может быть лишь право совещательного голоса - но не переходщее в занудство.
Про всякие "мелочи", типа несобранного рюкзака - что выливается в нехватку воды/продовольствия/медикаментов/прочего (со всеми вытекающими), я вообще молчу. И чем меньше команда - тем это страшнее.
И не знаю, как ты - а я не пойду на риск с людьми, которым не могу доверять. Насмотрелся я на трупы. Вот так, "на ровном месте"... одна ошибочка - и пять изуродованных трупов разом, например. Не проверили подготовку должным образом - и тяжкая открытая черепно-мозговая травма в итоге. Беспечность при организации старховки - и у меня выведены из строя обе ноги (долго не мог очухаться). Еще одно халатное отношение к ТБ - серьезная травма глаза, неустранимая.
Оно, конечно, все фигня, главное - приятно провести время...
-
-
29.08.2006 в 19:03Был у меня как-то полупринудительный веселый опыт восхождения на очень небольшую горушку по снегу в вытертых до зеркальности кроссовках - причем по ярко выраженному гребню.Бррр. Помнится, я очень уговаривала остальной народ оставить меня внизу, но "на это они пойтить никак не могли" - к тому же это была типа "спортивная секция" - коллективизм и т.д. + ответственность тренера. Так вот этот самый тренер решил, что продолжать веселье надо любым путем, даже если для этого подымать меня из снега каждые полминуты. Обратно бррр, причем на вершине выяснилось, что обратно вдвое веселей - то есть обувка скользит еще больше. Вот это светило спортивной педагогики как раз не задавалось теми вопросами, что Asia Al-Medham... описание результата похода по второму пункту списка и ура.
Надеюсь, моя позиция ясна?
ChSh
-
-
29.08.2006 в 22:45В противном случае руководитель должен упростить маршрут, так, чтобы его гарантированно осилили все участники похода. И лично проиструктировать каждого, кто совершает какие-то ошибки в подготовке снаряжения и т.д.
Что бы не приходилось во время похода орать и гнать негодяев, ставящих под угрозу срыва все меропритие.
А если вдруг до этого дошло - что ж, значит руководитель дурак. Допустил, что эти "негодяи" оказались в его группе, или что им не по силам оказался выбранный маршрут.
В свою очередь, каждый из тех, кто идет в поход, должны беспрекословно слушаться руководителя, наматыватьего слова себе на ус и если кто-либо из участников почувствовал себя не в форме, он должен об этом сообщить до выхода.
В походе ошибка одного может оказаться роковой для всех. А ответственность за все ошибки членов группы лежит на ее руководителе.
Потому те, кто занимался альпинизмом и туризмом знают одно простое правило: "есть дорога мастера, есть дорога новичка".
И естесственно, если в походе были какие-то (даже и несерьезные и не опасные) накладки - об этом НУЖНО сообщать после. Чтобы твои ошибки другие не повторяли.
-
-
29.08.2006 в 22:56это уже зависит от личности\характера сего "звена". ибо мне - интересно Всё.. особенно мнения о чём то важном.. например о какой либо ошибке.. а в идеале - ещё и варианты при которых бы она не произошла.
я даже, пожалуй, настаивать буду.. ибо 2й вариан - для меня бессмысленен.. абсолютно.. 1й.. показывает результаты\опыт всех вместе и по отдельности - каждого.
хм.. а так же это всё зависит от характера командира.. сможет ли он объективно выдать инфу на эту тему... (опять же - в идеале - мнения всех участников, включая "виновника", для сравнения\-ний).
-
-
29.08.2006 в 22:58А не предполагаешь варианта, что маршрут (на моем примере) и был выбран максимально простой (для той местности, куда мы шли, а это одна из двух местностей, которую я хорошо знаю, и ее я знаю ЛУЧШЕ, чем вторую), но даже при маршруте категории для инвалидов могут случиться какие-то неожиданности, которые просто невозможно учесть? Они бывают у всех, и у мастеров, и у новичков, вообще-то... Например, погодного характера.
Или, вспоминается давний поход, когда мы, тоже мокрые и несчастные, прибыли в балаган (на который рассчитывали), и через полчаса после нашего туда прибытия объявилась (!!!) комиссия из (!!!) Юнеско в составе 3 пенсионеров (в том числе одной швейцарской бабуси) под присмотром егерей, и для комиссии этой пришлось нам балаган освободить (ибо пожилые люди). Вот можно было предугадать такой поворот событий? Так что не спеши все сбрасывать на опыт и интеллект руководителя группы, есть понятие форс-мажор, и от него не застрахован никто.