О вечном, во всех смыслах этого слова

[Asia Al-Medham]

Читала на СИ один, мнэ, трактат.
Нет, однозначно...
Всех, кто пытается описывать фэнтезийные расы с позиций биологии, принудительно отправлять учиться на биофак. И пока не сдаст все предметы, к пишущим принадлежностям и клавиатуре не допускать!
Ну нафига вдаваться в подробности физиологии эльфов, если и человеческую-то не представлял отродясь?! Про генетику молчу, лично я бы не рискнула вот сейчас прямо что-то выдумывать, не освежив знания и не проконсультировавшись с той же Маришей. Ген вечности... предела Хейфлика на вас нет, ироды!))) [это я авторам, фигурально] Ну и кто эльфы после этого, точнее, что? Вот-вот... Раковая опухоль на теле человечества, причем - в буквальном смысле. А вампиры бессмертные потому, что кроветворные клетки тоже способны делиться, теоретически, бесконечно...

А вообще, если серьезно: кто пишет "научную" фэнтези, но с биологией не в ладах, вот ссылка, специально для вас нашла. Популярная, но толковая, и не очень длинная статья.

www.stemcure.com/stemcure.php?page=aging&swlan=...

Но вывод в конце - о том, что смерть таки не является естественным завершением жизнедеятельности человеческого организма, выглядит странноватым, в свете содержимого статьи. Скажем так, мне кажется, что на данном этапе она очень даже является, что не может не радовать.
Интересно, сколько еще "защит" от бессмертия не открыли... Матрешка... Пандоры.))

Comments

[Ela]

Фигню там на СИ пишут. Причем редкую.
В свое время физиологией эльфов я малость занималась... причем сразу стало ясно, что обмен веществ у них сильно другой, особенно в области резко переразвитой тимической сисетмы (какой там на фиг ген вечности, кому он нужен?) И что примечательно - когда разбиралась. какой обмен вещест нужен при вечной юности с повышенной регенрантностью, в результате мы пришли к характеру, соответствующему такому гормональному облику - и этот характер вполне соответствовал тому, что мы встечаем у фольклорных эльфов.
То же самое касательно физиологии гномов. Сели это мы с коллегой Серебряковым, медиком по образованию, физиологию гномов разбирать - и обнаружили именноч то фольклорный характер, и снова физиологически обоснованный.
Так что... нехай дилетанты топают со своим геном вечности... по известному маршруту.

[knazz]

Эх, эльфы, гномы… Какая к черту разница? Они хоть гуманоиды.
А меж тем в среднестатистической фэнтезе есть не только они. Даешь расшифровку генотипа оборотней, драконов, etc!)) Ах, да, теплокровных пресмыкающихся, по Перумову, обязательно!

PS. «Ген вечности…» Ха! Давно устарело. Медихлориан рулит!

[Marlo]

Эльфы -

Раковая опухоль на теле человечества

Это было первым, о чем я подумала, прочитав статью по ссылке.

[Darvest]

А я вообще не люблю, когда сказочных существ пытаются описывать с позиций науки. Вкусовщина, конечно, полная, но не нравится мне такое читать. Фэйри, сиды - это... это, ну как бы, миф, волшебство, сказка, вмешивать в волшебство науку - это, получается, расщеплять гармонию алгеброй.

[Asia Al-Medham]

Ela Ага, а я всегда говорила, что фольклор - это истина, пусть местами и перевранная.))
О нем хочется отдельный пост накатать, ибо давно просится.

knazz Да ла-адно тебе... Четырехкамерное сердце у крокодилов таки есть.
Меня в драконах всегда больше интересовал вопрос, ОТКУДА крылья-то? То есть, эктодермальные выросты, не являющиеся конечностями, или третья пара конечностей (и да здравствуют тараканы! хотя мы с Мюсли в свое время выдумывали мутацию, при которой происходит удвоение одной пары конечностей... или даже двух, просто вторая редуцируется в маленькие задние крылышки).

Marlo Ага, а бессмертие - оно такое... пакость редкая.))

[Asia Al-Medham]

Darvest Я, кстати, тоже предпочитаю фэнтези без намеков на НФ в тексте. Но когда при этом встречаешь фразу типа "в мире остались одни кролики, и жили они долго и счастливо" (ну, я перевожу на идентичную ситуацию в плане экологии), хочется взвыть. Волком.))

[Darvest]

Asia Al-Medham
Или убить автора.

[Asia Al-Medham]

Darvest Да не, в остальном-то книга может быть весьма неплохой.

[larshire]

... ага, тот, кто выпьет эвор в его неактивированном состоянии, вскоре умрёт жуткой смертью от рака ВСЕГО

Это я не стал пихать в свою прозу А ещё эльфы время от времени ходят щербатыми, как дошкольники - сношенные зубы меняются раз в несколько десятилетий. Это ещё возможно и будет упомянуто.

[Asia Al-Medham]

larshire А про зубы, кажись, я у кого-то видела.))
НЕ-Е-ЕТ, они у них самозатачивающиеся, як у бобров! Или в несколько слоев, як у акулей!)))

[larshire]

Как у бобров? Нетушки, тогда уже... <инсайдерская шутка> как у утконосов! </инсайдерская шутка>

[Asia Al-Medham]

larshire Ага, точно!
Но кто ж за таких ельфов-то замуж выйдет?..

[larshire]

, ага, "одни крокодилы утконосы кругом плавают" (с) Обезьяна
И к слову об утконосах, "австралийские сумчатые эльфы на вид не отличаются от обычных. Пока в сумку за куревом не полезут". (с) я

[Asia Al-Medham]

larshire Ага, а курят они редкие сорта эвкалипта, что характерно...

[Marina-Chiffa]

Ela Звучит шикарно Я бы не рискнул заниматься физиологией бессмертного до первого вскрытия и основных анализов. Уж больно непонятно откуда у бессмертия ноги растут. Всё-таки, боюсь, должен работать принцип, что все свойства мифических существ, нарушающие известные нам принципы и законы должнО списывать на магию.
Кстати, так и с драконами получалось. на су.Толке я как-то наваял пост с подробным объяснением, почему дракон в принципе летать не может. Но, соответственно, если летает, то должен включать какие-то нестандартные механизмы. Магиццкие, какие же еще?

knazz Ага. Особенно оборотней...
А вот гомойотермные пресмыкающиеся не есть чего-то странное, при всей нелюбви в Перумову. Такое, похоже, было. И вобще, если есть насекомое, могущее переключаться между пойкило- и гомойотермностью, насиживающее яйца, то почему бы и не быть теплокровному "типа пресмыкающемуся"?

Darvest Во-во. О каком научном описании идет речь,если наука их не видела? Правильно, в фольклёр!

Asia Al-Medham У драконов? Пояс средних конечностей? Есть еще один вариант: использование ребер для планирования (переходное звено, реально существующее, надеюсь помнишь?), затем на их базе образования крыльев. В принципе ничего странного. Только вот другие особенности физиологии трудно объяснить. Меня всегда интересовал вопрос, почему любители биологии считают, что дракон относится к типу Chordata? только по наличию осевого внутреннего скелета? А, вон, у головоногих, раковина погружается в тело и, теоретически, тоже может стать осевым скелетом.
По Толкину (который рулез) мы имеем, по сути, искусственно созданое существо, искать корни которого надо в логах Моргота. Кстати, проблему полета он дофига времени решал. Похоже ему было проще дать дракону сложную нервную систему, чем способность летать.

Меня больше интересовала Шелоб. Членистоногое, такого размера в классической версии, не может существовать. Внешний скелет и дыхательная система не потянут. Была идея о погружении части внешнего скелета внутрь и образования хитинового внутреннего скелета. А с дыхалкой что-то делать надо. Хорошо, хоть она "паук" а не "насекомое", ибо трахеи там были бы вобще швах.
Штирл

[Asia Al-Medham]

Marina-Chiffa О Шелоб. А кто считал процентное содержание кислорода в воздухе Средиземья? Може, там как в карбоне было...
Там еще тролли есть, небось, с фотофобными диатомовыми водорослями в коже!)) Тоже почему-то обойдены вниманием представителей научного подхода к фэнтези.

О драконах. Ну, любителям биологии (и мне в том числе) непросто вообразить психологию головоногого моллюска.)) При том, что я помню нечто из курса зоо-беспозв. насчет того, что они интеллектуалы на фоне прочих беспозвоночных.
Вот из него бы китайского водяного дракончкиа бы вывести, да... потому что китайская психология очень хороша в смысле сочетаемости с! ^_^

В целом. Всё-таки, боюсь, должен работать принцип, что все свойства мифических существ, нарушающие известные нам принципы и законы должнО списывать на магию.
Вот тут ключевая фраза - известные нам принципы и законы. Если в фэнтезийном мире внешне все выглядит привычно, а драконы, заразы такие, летають и огнедыхають, то, кто знает, нет ли там критерия несходства условий окр. среды, просто
а) не затронутого автором - ну не к месту в сюжете было!
или
б) непредставимого читателем - то есть, несходство по свойству такому-то, которому мы на наст. момент не можем дать названия и вообще его "открыть".
Вот.
Это так, теоретическая отмазка.

[larshire]

Крылья у драконов вот именно что рёберного происхождения. Ибо дракон летающий - существо не сказочное, а сугубо реальная чапчерица Вот вам прелестное фото Draco volans



Кстати, у новых иллюстраторов T$R драконьи крылья рисуются подозрительно похоже - именно две перепонки на ряде вырастающих из спины распорок, вот официальная миниатюрка медного дракона.

[Asia Al-Medham]

larshire Ух, какой харекки! Я про первого.

[Marina-Chiffa]

larshire Собственно, я о нем и говорил. Спасибо за иллюстрацию! Когда собирался (так и не дособирался) ваять скелет дракона, думал делать крылья именно производными ребер. Но там, конечно всё сложнее. Всё-таки у нашего дракончика нетути нармальной машущей мускулатуры. Хотя, быть может, у больших дракончиков её тоже нет...

Asia Al-Medham А процентное соотношение тут и не причем. Вспоминай приколы газообмена у насекомых: там всё завязано на длину/толщину трахей (подтип Tracheata, однако) и парциальное давление газов. как бы они не извращались, а донести трахейные каналы до совсем глубоко расположеных органов не получится. физхимия, однако...

Там еще тролли есть,

Там еще тролли есть,

Ага. Ты думаешь, что эти "спецы" тебя сейчас поняли бы?
ИМХО перед такими рассуждениями надо прослушать курсЫ сравнительной анатомии и сдать по ним экзамен хотя бы на трояк
А по поводу теоретической отмазки: да, конечно может быть и так. Просто, на самом деле не трудно представить, какие принципы должны работать в том мире, где драконы:
1 Имеют классическую форму "ящерица с крутейшей панцирной чешуёй и крыльями"
2 Летают, да еще маневрено, быстро и далеко
3 Огнедыхают (хотя тут есть варианты типа огнепуканья (с) не помню кто)
4 Думают и разговаривают
5 Питаются остальными животными (коровами, лошадьми, людьми, эльфами, гномами)
Только, вот мне не представляется, ну никак не представляется, что бы биоценозы (леса/степи/ets) этого мира были похожи на наши (а зачастую их так и описывают), и что бы эволюция там привела к созданию похожих на наших животных: лошадей, коров, людей... Потому что возможности, которые дают эволюции местные физические законы уж больно сильно отличаются от наших. и эволюция должна бы идти немного по другому. Достаточно одной веточки на уровне планулы (ну или трихоплакса), и всё. Кранты привычному миру. А веточка будет точно, хотя бы в связи с другой прочностью клеток и скелетных элементов. Единственная отмазка для такого мира: "а Бог (создатель, древние всемогущие маги, духи тьмы и света ну и др) так сделали понарушав все законы". Только вот тогда нефиг научно рассматривать. Последнее, как раз, плюсик к сказаному Darvest

А вобще я люблю рассуждать об эволюционных особенностях Арды. Но там другой коленкор. Эх, как мы на суТолке обсуждали сукцессию фитоценозов западного Эриадора. Основной косяк был в 2х моментах: катастрофичными причинами(затопление Белерианда) были вызваны эти изменения (с учетом, то те крутейшие леса там держались еще долго), или антропогенными процессами, и наблюдаемая на момент Войны Кольца картина является климактической или всё-таки сукцессия идет дальше?
Штирл.

[Asia Al-Medham]

Marina-Chiffa Да помню я про трахеи. Но мы ж про пауков, вроде?

Касательно другого - а вот потому мы с Лилькой в свое время и схитрили, описав мир, в котором суть божеств сводилась к управлению вероятностями. То есть, маловероятная мутация-дубликация одного пояса конечностей, чистое тератологическое изменение, посредством божественной поддержки (в довесок к естественному отбору... нехилый такой довесочек!), поддерживалась и сохранялась у потомков.)) Вот как раз сочетание мне и понравилось. Теолюция.
У нас-то в мире стандартных видов не было, даже люди отличались от того, что мы привыкли видеть. И куча мифических созданий, других рас и просто животных, имеющих частичное конвергентное сходство с нашими.
Жаль, все это кануло в Лету.
А когда драконы на фоне стандартных коров, это да, немного удивляет. Хотя, повторяю - может быть, автор просто использует это слово для описания двурогой скотины схожего с коровой образа, а, поскольку она жрет траву, доится и издает мычание (а сравнить героям ее не с чем, так как в нашем мире они не были), то и называют они ее коровой, для простоты читательского восприятия.)) А на самом деле она таксономически - вообще лама. Дружно вспомнили Миядзаки и верховое животное Аситаки в Мононоке-химе.)) Это мы визуально видим, что оно непонятно, кто. А при текстовом описании могли принять за джейрана какого-нибудь.

Еще как вариант, редкий - несуществующие у нас животные могут быть выходцами другой эволюции
а) магически-управляемой (это типа нашей с Мю версии, только без вдавания в биол. подробности) или научно-управляемой (Маккефри)
б) являться существами иного мира - контакт с которым тоже может быть как прописан технически, так и сводиться чисто к художественному "И открылись врата, и вылез оттуда..."))

[larshire]

"И открылись врата, и вылез оттуда..."

... и ещё не факт, что смог питаться местной фауной и флорой, в принципе или без дополнительных магически или технически обеспеченных БАДов.
Ибо единство биохимии у обитателей разных миров суть такое же допущение, как возможность огнепукающей ящерицы.

[Asia Al-Medham]

larshire Ото ж!
И что вообще дышать там смог, и что гравитация не превратила его в Ктулху на суше.)

[larshire]

... картина маслом - Ктулху зохавывает чей-то моск, посыпая его порошочком из аптечной баночки - в целях более полного усвоения. ))

[Asia Al-Medham]

larshire Ох, Лэрнир-Лэрнир.... И небось же, не пил!

[larshire]

А это наоборот была ЧеШира. Капитан и лейтенант - одна демоническая сущность. Наш номер восемь (с)
LH
Да, я. Подтверждаю, все равно под нормальность косить поздно. И абсолютно трезвая. ))))
chsh

[Asia Al-Medham]

larshire О, точно - шрыфтами выделяйтесь!))

[Marina-Chiffa]

Asia Al-Medham Я, собственно, говорю, что для Араней организовать дыхание проще, и хорошо, что шелоб не Инсекта

Да, вариантов масса. И, кстати, проработанных, непротиворечивых эволюций магического мира не видел, хотя встречал кучу попыток. У фантастов с этим проще, хотя, как правильно говорил крутой дядька Лем (пусть земля будет ему пухом), строго научной фантастики практически не бывает.Вобще на этут тему биологи могут говорить сесконечно. Главное, что бы источник был правильный. Одно дело обсуждать экологические процессы в Арде, другое дело парить мозги о Хьерварде (ежели правильно написал). Вот там может быть что угодно (да собственно оно и было, в итоге)

larshire Отож №2 Сначала написал, протом прочел Асин комент. Пришлось ставить номер .

Штирл.

[Asia Al-Medham]

Marina-Chiffa Кстати, о драконах. А вот кто-нибудь в НФ/фентези выводил их из амфибий? Лесных древесных драконов? Не попадалось?

[Ela]

У фантастов с этим проще, хотя, как правильно говорил крутой дядька Лем (пусть земля будет ему пухом), строго научной фантастики практически не бывает.

у фантастов с этим НЕ проще. Просто они плевать хотели - а вот авторы фэнтези зачем-то парятся и хотят строго по науке. )))))))))))

[Marina-Chiffa]

Asia Al-Medham Кто-то такое пытался выписать. Неубедительно

Ela Просто не забывай: Лем не считал научной фантастикой ту, где герои летаюст на сверхсветовых двигателях и палят из бластеров. С его точки зрения НАУЧНАЯ фантастика должна быть научной: если описывают полет, изволь придерживаться физических законов, пусть и с оговорками. А "ученый прыгнул в кабинку и телепортировался на 6 световых лет" ничем не отличается от "маг открыл вронку портала и перенесся в на другой континент".
Пример научной фантастики: сам дядька Лем (ну, например "Фиаско"), "Экспедиция Тяготение" Крайтона... Ну и т.д. Жюль Верн больше похож на НФ, чем Лукъяненко. Там авторы очень даже парятся.
Штирл