Аватар

[Asia Al-Medham]

Я не тормоз, просто не было времени посмотреть "Аватар", а вчера утащила у Усаги версию в хорошем качестве и прилипла к экрану (т.к. заявили сценку с использованием этого источника). Кто знает, у них консультант-биолог вообще был? Что это за бред с хищниками красно-оранжевого цвета, которых за 10 км видно в синем небе?
Не заморачивалась на критику, но тут-то претензия на создание продуманной экосистемы Пандоры, и вдруг такая лажа.
И скальных "волнистных попугайчиков", на которых герои летают (ассоциации по набору расцветок именно такие), я бы сделала "хамелеонами" - по-моему, это и целесообразно, и красиво. В нормальном состоянии яркие, а в испуганном - или прозрачными делаются, или принимают цвет поверхности, один из вариантов.
С нейро-разъемами вообще не понимаю, как такое могло возникнуть в процессе эволюции, если прототип всей фауны не был выведен искусственно. Типа, они все исходно были аватарами для какой-нибудь расы, не способной существовать в данном климате. Причем зверье могли скопировать с исходных обитателей планеты, которые до момента повествования не дожили, не выдержав конкуренции, а гуманоидов - с себя, ибо нет родственного сходства по количеству конечностей. Интересно, эту тему затронут?
Еще не досмотрела. Где-то на середине.

Comments

[Musley]

Asia Al-Medham, да с хищниками косяк... А про нейроразъемы - это типа мысль, что на планете Пандора все существа симбиотические. Они образуют синцитий (это слово такое физиологическое) или единую нейросеть

[sam_banshee]

Asia Al-Medham Яркую расцветку как раз легко пояснить - как у ядовитых жаб, предупреждающая. В воздухе противники есть, но мало, на земле почти нет, в лесу особо не попорхаешь... Наличие нейросистемы частично пояснят далее. Точнее дадут пищу к размышлению на тему.

[Asia Al-Medham]

Musley Да, но сами синенькие гуманоиды явно там чужие! У них 1 пара ног и 1 пара рук.
Единая нейросеть у животных разного вида кажется мне дюже сомнительной в плане истории своего возникновения - повторяю, если имеет не искусственное происхождение. Какой эволюционный бонус даст животным кардинально разных видов (да еще и находящимся, к примеру, в отношениях хищник-жертва) наличие такого био-разъема? Для чего им такое вообще может пригодиться?
Ночью досмотрю до конца, если смогут объяснить логически, а не посредством "мы все одной крови, ты и я!" - респект.

sam_banshee А жабы у нас что, хищники? Предупреждающая окраска - у беззащитных животных, которые делают вид, что они ядовиты на вкус или посредством укуса (вспоминаем двух змеек с красно-черными полосочками, одна ядовита, вторая ее косплеит).Хищники имеют покровительственную окраску именно в силу того, что им хорошо бы не отсвечивать. Хищные птицы, кошачьи, волки, медведи - кто-нибудь из них пытается выделиться на фоне пейзажа? Пестрота, пятна, полоски - все для того, чтобы слиться с окружающей средой. А тут - светофор летающий. А та зверюга - явный хищник, причем стоящий в конце пищевой цепочки (может, правда, нам потом покажут, что на него тоже кто-то охотится, еще больше и страшнее? Но сомневаюсь что-то. И, в любом случае, пользу от отпугивающей более серьезного хищника окраски нивелирует вред от нее, когда придет время поохотится самому).

[yako-kaede]

Asia Al-Medham

Хищные птицы, кошачьи, волки, медведи - кто-нибудь из них пытается выделиться на фоне пейзажа?

Для человеческого зрения многие из них в своих естественных условиях охотничьих - очень даже видны. А вот для своих стандартных объектов охоты - нет, потому что у тех зрачок по-другому устроен и восприятие цвета другое совсем (почти черно-белое).

Можно и тут придумать тот же обоснуй: мол, для людей эти хищники выглядят как яркие оранжевые пятна, а вот для их местных жертв, у которых, к примеру, зрение сдвинуто в УФ-диапазон, они выглядят как для нас грязно-серые, или еще что-то в этом роде

[larshire]

кхм, ладно, не было у них консультанта-биолога
Потому что вся пандорианская фауна блекнет перед тем, что представляет собой собственно аватар и как он управляется...

[Asia Al-Medham]

Пыталась вспомнить ярко или хотя бы контрастно окрашенных хищников, но даже у косаток (черные такие) пузо белое (то есть для тех, кто под водой, при взгляде вверх она не особо заметна), и вода - это такая среда, в которой звук распространяется быстрее (и намного дальше!), чем в воздухе, и им скорее надо быть неслышимыми, нежели невидимыми.

[Asia Al-Medham]

yako-kaede Если у них зрение не различает их собственной окраски - по идее, она не должна сформироваться, т.к. если окраска сформировалась - значит, она дарила какое-то преимущество, в результате чего потомство давали более яркие особи, и постепенно она усиливалась, из поколения в поколение. Если бы выбор партнера и выживание не шли по этому критерию (в числе прочих), они и остались бы грязно-серыми. Зачем вырабатывать ненужный пигмент?
Соответственно, если эти "попугайчики" отличаются разнообразием окраски (нам показывают зелененьких, сиреневеньких и всяких еще) - значит, они эти цвета видят. Разве что, они конкретно красный не различают?.. Это, кстати, вариант, уже выдерживающий критику.
С черно-белым восприятием у представителей нашей фауны сейчас не все однозначно, кстати.

[Asia Al-Medham]

larshire Аватар представляет то же самое, что вся фауна и туземцы, в том-то и загвоздка. Только с оператором. А у остальных оператор редуцирован.)))

[larshire]

>> А у остальных оператор редуцирован.

отвалился в процссе эволюции ))))

[yako-kaede]

Asia Al-Medham

С черно-белым восприятием у представителей нашей фауны сейчас не все однозначно, кстати.

Да, я в курсе. Меня всегда этот вопрос волоновал. Хотя в любом случае там как-то слабенько, далеко не все цвета, плюс еще форма зрачка и глазного яблока саму картинку по-другому дают.

Если у них зрение не различает их собственной окраски - по идее, она не должна сформироваться. Зачем вырабатывать ненужный пигмент?

Не совсем так.
Она запросто могла сформироваться без всякого участия зрения самих этих хищников - просто появился у некоей особи в результате мутации окрас шерсти цвета Х. И этот окрас дал ей преимущества в охоте, т.к. сделал ее незаметной для жертв. В результате, эта особь дала большое потомство. В потомстве (с разными партнерами, тоже имевшими какие-то свои окрасы) этот удачный окрас Х, к примеру, расщепился на, предположим, окрасы Х1, Х2, Х3 и Х4. Окрасы Х4 и Х1 нужного эффекта не давали, особи с таким окрасом не размножились, а Х2 и Х3 оказались удачными и закрепились дальше. В одном случае, Х2 и Х3 могут оказаться, к примеру, оранжевым и красным, в другом - зеленым и оранжевым, в третьем - серым и оранжевым - как изначально "карта легла" в мутации. Это абсолютно все равно при условии, что в глазах жертв это дает "серый", то есть скрытность. Сами хищники и их жертвы могут и Х2 и Х3 видеть одинаково как серый цвет, и только существо с другим зрением различит, что Х2 - это оранжевый, а Х3 - это зеленый. Природа при этом _не_знает_, что она заставляет организм этих животных вырабатывать "лишний" пигмент и вместо этого можно было вырабатывать другой, "по-проще", или не вырабатывать вообще никакого.

Это можно сравнить с совсем маленьким ребенком, который сидит в песочнице пытается разбить косточку. У него есть его рука и совочек. Он постучал рукой - больно, не годиться. Начал стучать совочком - вроде не больно, вроде поддается -стучал-стучал и получилось. Но он не думает, что надо вылезти, пойти на другой конец площадки, взять там камень и раздолбать косточку с его помощью, потому что так "эффективнее". Он просто тупо перебирает то, что попалось ему в руки, пока какой-то из вариантов не окажется успешным. Как-то так

[larshire]

>>А у остальных оператор редуцирован.

Хорошо если так, а если как минимум На'ви до сих пор рулят их создатели? Продолжение может быть самое неожиданное. См. Саймак, "Город", юпитерианские скакунцы.
А как максимум - вся биосфера искусственного происхождения...
Иного объяснения не вижу.

[sam_banshee]

На тему окраски. Вот еще есть вариант, выданный гуглом:
"Привлекающая окраска — яркая окраска животных, способствующая привлечению особей др. пола этого же вида. Нередко сочетается с привлекающими запахами, звуками, ритуальным поведением. Такая окраска обеспечивает надёжность оплодотворения и успех в размножении, препятствует межвидовому скрещиванию. Наблюдается у обоих полов, а в случае полового диморфизма — у одного из полов. Характерна, как правило, для видов с высокой подвижностью (бабочки, птицы), т. к. привлекает нетолько особей своего вида, но и хищников, от к-рых они легко спасаются."
Вот и часть пояснения. Учитывая, что хищник нападает сверху, защитная окраска ему особо и не нужна. Особенно если он нападает с солнечной стороны.
Кроме того, можено вспомнить ту же "яркую" окраску тигра, которая в естественной среде совсем не яркая, и сливается с окружающией средой. Если подумать о разноцветии мира Аватара, то... почему бы и нет?

Раз Вы уже фильм досмотрели - по-моему, про эволюцию вполне пояснили. Как хотело Дерево, так оно и вырастило всех. Появилось, когда часть видов уже сформировалась, вступило с ними в симбиоз, и организовало единую биосистему, наподобие нейронной сети. А дальше занялось скрещиванием и выведением. Подталкиванием естественного процесса эволюции в нужном направлении.

[Gambit]

По фильму эта птица летает выше всех остальных, и её другие не видят ))))

[Asia Al-Medham]

Gambit И выходит фигня, потому что другие при этом как раз должны задирать голову вверх и осматриваться, раз есть постоянная опасность сверху. Наши дневные хищники открытых пространств (сокола, к примеру) тоже летают выше всех, но их добыча постоянно озирается, и ярко-красных соколов я что-то не замечала.
У кобчиков самцы иссиня-черные, с красными лапами, но как раз этот вид единственный, чей рацион 90% составляют насекомые, мышь - мега-добыча, на птиц же не охотятся вообще.
Кстати, у этих скальных ящеров глаза такие и так расположены, что верхнее поле обзора у них быть должно. Надо внимательно посмотреть еще раз, но, кажется, должно. Если нет - значит, это еще одна лажа создателей фильма, потому что такую слепую к опасности популяцию попросту выжрут. А поскольку они сами явные хищники, только габаритами поменьше, их едва ли там много, и принцип "смерть одного кролика - не слишком большая трагедия", здесь не сработает.

sam_banshee Я про Ивана, а он про болвана.))) Яркая окраска да, характерна для птиц, и да, особенно для самцов - но это тропические певчие птицы, или не очень тропические (обычно виды закрытых пространств - леса, к примеру), но, в любом случае, не хищники. А я говорю о хищниках, и с самого начала делала на это упор.
Насчет захода со стороны солнца - это значит, на добычу падает черная такая тень, и хищнику это ни разу не выгодно.
Пандора разноцветная, но не в небе же. Небо там вполне себе синее, красный цвет с ним контрастирует. А это животное явно к открытым пространствам тяготеет.

Насчет Дерева. Там скорее коллективное сознание должно быть, а не индивидуальное. Индивидуальное сознание давно бы послало все это нафиг.)))

[Asia Al-Medham]

larshire Да, я про это тоже думала. Но она может быть искусственной с определенного этапа, я об этом. Когда всем разъемчики повставляли, грубо говоря.
yako-kaede Поняла, о чем ты. Да, такой вариант уже критику выдерживает, хотя я пересмотрю фильм еще разок, через месяц, например, и над ним еще подумаю.))) Прицельно надо посмотреть, делая стоп-кадры и не отвлекаясь на сюжет. И в хорошей компании всех знакомых зоологов.)))

[sam_banshee]

Насчет захода со стороны солнца - это значит, на добычу падает черная такая тень, и хищнику это ни разу не выгодно.

Как любитель, но все же фото, отвечу что нет. Точнее, когда она уже падает - неважно... Не буду утверждать, но хищные птицы, кажется, и сейчас этим пользуются.
И да, о тропических птицах я знаю и понимаю, но ведь на Пандоре - те же тропики. Джунгли из сказки. Если учесть что в воздухе тяжело быть нейтрального цвета - а птицы и прочие летуны еще и в уф-диапазоне зачастую видят; что нейтральную с небом окраску подыскать тяжело. Точнее, если атаковать с очень большой высоты или быть маленького размера - можно, но когда такое чудище летает всего в сотне-двух метров над землей - увидишь его всегда. Еще и крыльями хлопает. Так что сам по себе окрас - отнюдь не абсурден... Абсурдно кое-что другое, но это как раз на фабулу списывается. Надо же сказку сделать, еще и поучительную...

Насчет Дерева. Там скорее коллективное сознание должно быть, а не индивидуальное. Индивидуальное сознание давно бы послало все это нафиг.)))

Я бы сказал, это принципиально иное для нас сознание. На несколько порядков - не выше, а... объемнее? Так что его нельзя назвать ни индивидуальным, ни коллективным.
Другое дело, что у него есть личная воля, некие принципы, пути решения проблем, способы принятия решений.
Фактически, Бог. Поэтому на все - воля его.

[Musley]

sam_banshee

Насчет Дерева. Там скорее коллективное сознание должно быть, а не индивидуальное. Индивидуальное сознание давно бы послало все это нафиг.)))
Я бы сказал, это принципиально иное для нас сознание. На несколько порядков - не выше, а... объемнее? Так что его нельзя назвать ни индивидуальным, ни коллективным.
Другое дело, что у него есть личная воля, некие принципы, пути решения проблем, способы принятия решений.
Фактически, Бог. Поэтому на все - воля его.

Мне кажется, что больше похоже на ноосферу по Вернадскому

[sam_banshee]

Musley У ноосферы нет прямого физического носителя (хотя это решаемо), и нет четко выраженной собственной воли, а в остальном - принцип тот же. Еще де Шардена можно вспомнить, Единство у Джулиан Мей, массовый хаб в Stand Alone Complex 2... и так далее.

[knazz]

Все-таки консультанты там были. Особенно порадовали кольчатые черви в джунглях.

[Asia Al-Medham]

knazz Были, но что они пили?)))
Это те полихеты, которые прятались в норку, оранжевые такие?

[knazz]

ага, они. Не по моему они как раз не пили. И не курили. И вообще вещества по всей видимости не завезли.
Поэтому они немного пострадали-пострадали от абстиненции, да и сделали все на полном серьезе.

Хотите «загадочный красивый инопланетный мир»? Извольте. Летающие острова™, Большая крылатая хрень™, Очень большие деревья™.
И вообще. Радуйся что не поленились более или менее оригинальные модели крупной живности состряпать. А то вишь ты, окраска ей кажется не логичной .
Мне вот интересно, ладно, этот тигро-турук жрет тех что помельче. А чего они, те самые что помельче жрут? Где мелкая живность? Там у них в джунглях все должно кишеть и шевелиться.
И местный аналог пиявок заползать во все дырки. (я дырки для шнурков имею в виду). А у них что? Хе. Лесопарк.

[larshire]

>Хотите «загадочный красивый инопланетный мир»? Извольте. Летающие острова™, Большая крылатая хрень™, Очень большие деревья™.

Дли читателей фэнтези это затерто. Для тех, кто смотрит/читает в основном т.н. "реализм" - дико и ново. А "Аватар" посмотрело столько народу, что в основном это были потребители "реализма".

[sam_banshee]

larshire Это было в классике НФ и просто фантастики, когда фентези только набирало силу. Острова и хрени летали даже у тов.Верна =) Аватар заимствует именно оттуда, из классики 60-70хх годов. "Здесь могут водится тигры", как яркий пример; "Улитка на склоне" и собственно вся Пандора Стругацких, Бредбери, Гаррисоны, Азимовы, Шекли, Хайнлайны и Сильверберги, даже, наверное, Клиффорд Саймак со своими радужными динозаврами пробегал. Авторы фентези старательно паразитируют на этих образах (не то чтобы это плохо, просто факт), ну а Аватар это даже не скрывает. Между прочим, очень приятно было увидеть "вторую жизнь" многого из 60-70хх - так те, кто не читал, хоть оценят...

[Marina-Chiffa]

Если у них зрение не различает их собственной окраски - по идее, она не должна сформироваться,

Это не так. Если окраска не воспринимается и не имеет значения, то формирование её хаотично и зависит от иных факторов (ну вроде так, что пигменты в коже имеют какой-то сторонний функционал). Кроме того эта окраска может быть видна только нам, как красная, а для значимых этим крокозябрам видов она может быть мешаниной серых пятен.
Кстати, куча пауков окрашено дико ярко на наш взгляд, причем зачастую, именно тех, которым по идее окраска может мешать. Особенно тропические пауки-волки. Потом можно вспомнить аргеопов, которые в уф, который видят их насекомые окрашены так же, как и серенький паутинный зигзаг на их сетке, в результате чего, для добычи они изображают цветок.
Штирл

[Marina-Chiffa]

И выходит фигня, потому что другие при этом как раз должны задирать голову вверх и осматриваться, раз есть постоянная опасность сверху.

Кстати их дополнительные глазки расположены так, что бы пялиться вверх - в поисках этого мега-хищника (не помню, как зовеццо)

Насчет захода со стороны солнца - это значит, на добычу падает черная такая тень, и хищнику это ни разу не выгодно.
Как любитель, но все же фото, отвечу что нет. Точнее, когда она уже падает - неважно... Не буду утверждать, но хищные птицы, кажется, и сейчас этим пользуются.

Как зоолог и как фотограф подтверждаю. Кстати, многие орлы окрашены довольно ярко : светлые и черные пятна: что бы в глазах мельтешило. И действительно, помогает.
Штирл

[Marina-Chiffa]

Дли читателей фэнтези это затерто.

Точно, даже зевоту вызывает. И, кстати, летающие острова вызывают кучу вопростов по сюжету.

Это было в классике НФ и просто фантастики

Точно. И всяческие острова с летающими камнями и материалами (Гамильтона, например, можно вспомнить) и идея тела аватара (Пол Андерсон) и само мега-сознание (Авата от Херберта). Причем Хербертовская Авата значительно более логична и стройна. Но очень четко понимаешь, откуда ноги растут. И, кстати, у Херберта планета тоже зовется "Пандора"
Аватар действительно не скрывает вторичности, но при этом претендует на мега-эпичность. Хотя понятно, что сюжет дыряв и дальше придется вытаскивать рояли из кустов, богов из машин и так далее. Собственно потому на последней где-то трети мне захотилось уйти из кинотеатра.
Штирл

[sam_banshee]

Аватар действительно не скрывает вторичности, но при этом претендует на мега-эпичность. Хотя понятно, что сюжет дыряв и дальше придется вытаскивать рояли из кустов, богов из машин и так далее. Собственно потому на последней где-то трети мне захотилось уйти из кинотеатра

К сожалению, многое не тянет даже на это. А в Аватаре, несмотря на вторичность - "правильные" идеи тех годов. Которые надо бы донести до тех, кто не читал и, в другом случае, никогда не узнает. Сиречь до основной массы населения, подростков. Если заинтересует, зацепит - уже хорошо.
Например, несмотря на паршивейшую (исключительно имхо) экранизацию "Обитаемого острова" массы, особенно молодежные, срочно прочитали книгу и узнали о Стругацких.

[Marina-Chiffa]

Это долгий и безрезультатный спор о правильности экранизации книг или идей и лучше ли плохая экранизация, чем никакой. Я в свое время пофлеймил на эту тему в суТолке, и к этому холивару возвращаться не очень хочу. Про себя скажу, что вначале фильм вызвал интерес (это пока показывают корабль), потом интерес спал (это как только они высадились и все эти дальнейшие обязательные беседы), потом просто была симпатия к создателям немного скучноватого, но довольно зрелищного мира. Закончилось все, как я и писал выше, ощущением, что это уже "много раз ели", дикой скукой и желанием уйти, что бы не портить восприятие коробля и планеты. Если вдруг и буду пересматривать, так только те части, где показывают мир планеты: детали рассмотреть. А дырявый сюжет, тупое месилово в конце и идиотский пафос, ИМХО опять же, не стоит потраченного времени.
Штирл