Кредо

[Asia Al-Medham]

Наболело.

В современной серьезной фэнтези (читайте, не простой боевке, а там, где думать надо хоть немного) меня утомляют две вещи, и их я изо всех сил попытаюсь избежать в собственной книге.



1. Несчастный главный герой, "лох и неудачник" (с.), с тяжелыми травмами детства, которые он помнит все, начиная с родовых. Ну, или не помнит, но они его злобно гнетут, и вырастает личность неврастеническая, с кучей комплексов.

Это не конкретно к какому-либо произведению, ибо ПОВСЕМЕСТНО. Исключения пересчитываются по пальцам.

Как хочется описать - нет, не счастливо-растительную личность, но человека гармоничного. Чтобы не было темных лап прошлого, тянущегося за каждым героем в каждой книге. Лапы прочь от ГГ, темные силы зла!))))



2. Всесильные или всеудачливые герои. Возможны варианты со всесильными помощниками/артефактами.



Сейчас в одной теме прочла, что нет примеров в фэнтези, чтобы оно не соответствовало пункту 2. Но ведь Фродо не был ни наделен сверхспособностями, ни сверхудачей. Победа в Войне Кольца была ни этим получена.

Comments

[daeni]

С гармоничным человеком чудеса и приключения не происходят )))



Сейчас в одной теме прочла, что нет примеров в фэнтези, чтобы оно не соответствовало пункту 2. Но ведь Фродо не был ни наделен сверхспособностями, ни сверхудачей.

Артефакты были? Были. Помощь волшебников и прочих могущественных персонажей была? Была. Фродо ведь не одинешенек добирался до Мордора, рассчитывая только на себя ))) И насколько помню, вообще идти туда не особенно рвался поначалу... Пока не вдохновился светлой и прекрасной идеей спасения мира.

[Jenious]

Ну, Фродо и Ко для победы в Войне Кольца вообще были без надобности

[Akana]

Ущербного героя хочется и приятно пожалеть. А о супергерое хочется и приятно помечтать. И то, и другое на порядки увеличивает тиражи.

[Ela]

Вот поэтому мне крутые тиражи не светят в принципе!

[pzbadger]

Я где то читал, что писать об обычных людях неинтересно, потому выбираются "уникальные характеры" а дальше уже что для автора является уникальным)))

Либо лоховатость героя и его комплексы,либо сверхмогучесть

Как правило все лирические герои есть в той или иной степени отражение автора книги, и увы тут ко всему прочему имеется некое стремление компенсации.

ну и оже самое либо жалость к себе любимому, либо комплекс неполноценности переросший в манию величия и веру в свою уникальность.

[Mark Tulii Iskander Nimioanimus]

Всему виной сложившиеся в обществе стереотипы.

[daeni]

Akana

Угу, угу

А вообще, мечтать тоже необходимо. Может быть, нечасто, может быть, всего один раз в жизни... Но - обязательно!

[VTosha]

Да. Интересная вчера получилась дискуссия у daeni. С увлечением наблюдал как растет гора постов. Отписаться как всегда не успел.



2Asia Al-Medham Интересно было бы прочитать фентази сагу где ГГ (или один из ГГ) был бы самой заурядной личностью мира. Жизнь ГГ проходила бы на фоне эпических событий мира, но ГГ имел бы эпизодическое воздействие на мир (но крайне важное, с его величеством случаем не перемудрить).

[daeni]

VTosha

Да я и сама не успевала отписываться )))

А по поводу заурядного героя сейчас напишу пост у себя на дайрике.

[lancet]

Уважаемые, беру на себя смелость напомнить, что "гармоничный" не значит "заурядный". И если с заурядными людьми редко происходит что-то, достойное внимания, то с гармоничными дела обстоят не в пример веселее (если только речь идет не о гармоничности человека в своей заурядности).

[daeni]

А если "незаурядный", плавно переходим к обладанию некими способностями, которые и выделяют человека из общей массы ))) Как правило, такие способности не возникают на пустом месте, а имеют свою предысторию, верно? Не обязательно "грустную и жалостливую", разумеется Но не-обычную для большинства, это уж точно.

[lancet]

2daeni : я бы не был столь категоричен. К тому же... а что считать "сверхспособностями"? Одно дело, если мы наделяем героя безотказным патологическим везением, или способностью ходить по стенам, или... в общем - тем, чего у людей не бывает. Образец, недостижимый в принципе.



И совсем другое дело, если человек не плыл по течению, а работал над собой, развивая и совершенствуя то, что досталось ему от роду. Причем не так уж важно, что направило его на путь самосовершенствования - вполне возможно избежать великих потрясений, потусторонних сил и прчоего - оставаясь в рамках "общечеловеческой" вариабельности. Достижимый образец.



Пусть он просто иначе смотрит на мир - альтернативная точка зрения много значит уже сама по себе.

[Ashina Sheni]

Ela Зато с Вашими героями хочется и приятно дружить и на них так хочется стать чуточку похожим.

Akana Жалеть приятно? Мучительно, да. Но приятно?

(после третьей части ЗВ меня трясло (безо всяких переносных смыслов) несколько дней, до сих пор не могу смотреть ни спокойно, никак).

[daeni]

lancet

"Сверх" - в моем понимании то, что в заданный момент времени и при заданных условиях недоступно подавляющему большинству. Только и всего. И я не отрицаю, что "большинство" может успешно развить такие же способности ))) Но не развило, а значит некто выделяется на общем фоне. В лучшую сторону, в худшую, но выделяется.

А вот книг про героев, ничем не выделяющихся среди их книжного окружения, я, честно говоря, не помню.

[Asia Al-Medham]

daeni

С гармоничным человеком чудеса и приключения не происходят ))

Да ну?

А я считаю себя (это наглость, я знаю!) личностью вполне гармоничной, и они со мной ой, как происходят!



Касательно ВК, дабы закрыть тему (точнее, оффтоп, а, если кому интересно, тему могу открыть отдельно).

В ВК победа в войне была достижена НЕ могуществом Гендальфа или блеском артефактного Андрила. Перечитайте книгу, пожалуйста. Там все гораздо, гораздо глубже. Я не хочу писать в пояснение длинные абзацы - разве что, отдельную тему открою. Просто перечитайте. Ее следует иногда перечитывать. Там будет и то, что Профессор называл "северным мужеством", и тщательно продуманная стратегия, и политика, и многое другое. И нет, Jenius - Фродо и Ко были нужны для победы в войне. По-моему, про это вся книга (в числе прочих "про") - о роли отдельной личности в истории. Вы вообще ее читали, а?



Ela Собственно, кроме Вас, никого и не вспомнила. Наверняка должны быть еще примеры - если б я много сейчас читала, нашла бы еще парочку. Но попадается все сплошь из 1 или 2 пункта.



Mark Tulii Iskander Nimioanimus Именно, сложившиеся в обществе стериотипы.

А они таковы, что сейчас во главу угла ставится не коллектив, а индивид. Личное доминирует над общественным (а вот анимешники, кстати, пример оппозиции этому - тем и живы...). Разумеется, литература это отражает и даже подчеркивает. Это естественно. Но результатом этого является шаблон современной фэнтези, сама идея ГГ, который, и это верно, может вызвать интерес публики двумя способами - восхищением или жалостью. Желательно двумя совместно.))

Литература типа "общественное выше личного" дает куда бОльшую свободу. Там тоже может быть ГГ, но и остальные прорисовываются не менее ярко, и струн, на которых играет писатель, получается гораздо больше, и музыка - богаче.

Не знаю ,понятно ли у меня получилось выразить то, что давно хотела выразить.



lancet +1. Абсолютный ППКС.))

Именно это я пытаюсь сделать в своей книге - наверно, ты заметил. Интересно, кто еще (заметил)?

[Asia Al-Medham]

daeni

А вот книг про героев, ничем не выделяющихся среди их книжного окружения, я, честно говоря, не помню.

В реальной жизни, более того, я тоже не видела ни одного человека, ничем не выделяющегося из своего окружения. Программа клонирования у нас пока работает из рук вон плохо, и то не факт, что она даст такие плоды.)))

Речь не о людях, ничем не выделяющихся. Речь о людях, не выделяющихся особыми сверхспособностями или сверхудачливостю. Потому что эти два показателя - тоже отражения времени и нравов. Побеждает тот, кто силен или удачлив. Причем речь о личной победе.

Каждый человек чем-то да выделяется. И, если ГГ будет выделяться своими, как сказал Ланцет, взглядами, или же, как добавила бы я, следованием "моральному закону внутри", или еще чем-то - скажем, просто умением понимать людей ("просто", хе-хе!) - то про такого героя мне лично будет прочитать интересно. Он будет необычнее героя, бегающего по стенам. В конце концов, тараканов я не люблю.))

А если такой ГГ будет еще преследовать не только личные цели, но и какие-то общественные... ня!

[krisdi]

Прочел все коменты... Есть еще один тип - обычный человек на которого ВСЕ сразу взяло и упало на голову.. Хотя может что-то есть в нем... Приведу яркий пример:

Саймон Грин - Восход голубой Луны - главный герой имел вроде бы все - деньги, положение в обществе но не имел не нормальных родителей не будущего.. Рожденный младшим он попал под одно правило - если он хоть в чем-то покажется угрозой старшему брату то по законам той страны его убьют.. Драться он умел но житья ему не давали как придворные так родственники... Единственный его друг - единорог... Выросший на песнях менестрелях о храбрых героях он решает что-то изменить в своей жизни - поехал он на дракона... Не по своей воле но поехал - гордый парень.. Не имея ни сил ни знаний, ни оружия - поехал потому что решил бросить вызов судьбе... Ничем он не выделялся - был обычным парнем как и многие... Очень интересная книга... Я много читал фэнтези но считаю одними из самых разноплановых и умных современных западных авторов Саймона Грина и Глена Кука... Живые герои без диких комплексов и волшебного оружия или могущественных помощников.. Людей которым не повезло только потому что они оказались не в том месте и не в то время... Так этот герой про которого начал я рассказ - вроде ничем не выделяется но его последний бой против всех и ради гордости - здорово запомнился... Он часто влезал в самое пекло и не ради геройства или подвигов, не ради славы а потому что хотел что-то доказать самому себе.. Часто был бит и лежал без надежды на спасение... Но всеравно продолжал - очень интересный цикл... Не привычное фэнтези вообще... Нет тут одиозных личностей - я спасу мир ради мира и прочего... Сражаются, потому что иначе только прыгнуть на свой меч.. А Глен Кук с его циклом Хроники Черного Отряда и сейчас не превзойден - мир без гномов и прочих созданий... Правда цикл мрачный и некоторые книги тяжелые по содержанию но герой там не страдает не одним из комплексов - простой лекарь в отряде наемников, живущих ради сами неизвестно чего... Пехов например в последнем своем романе просто спионерил многое от туда...

[Asia Al-Medham]

krisdi Живые герои без диких комплексов и волшебного оружия или могущественных помощников.. Людей которым не повезло только потому что они оказались не в том месте и не в то время...

См пункт 1.

Сам посуди (делаю выводы из написанного тобой, ибо не читала) - если человек, наслушавшись песней менестрелей, бросает все нафиг и идет на дракона (не потому, что невинных девиц жалко или из каких-то прочих этических соображений, а потому что ХОЧЕТ ИЗМЕНИТЬ ЭТИМ СВОЮ ЖИЗНЬ) - наверно, его существование его как-то не устраивает? Чистой воды пункт 1. Жалость к герою, поскольку его жизнь по сути обречена - из той же серии. Нифига себе нет комплексов у парня! С детства знать, что чуть что брату в голову втемяшится - ему секир-башка...

[daeni]

Asia Al-Medham

о роли отдельной личности в истории

Ключевой слово - "личность".

Просто напомню, с чего начался сыр-бор - с подтвержденного рядом фактов предположением, что для книги в жанре фентези характерно достижение цели (спасения мира) героем (несомненно, личностью, причем с несредними характеристиками, неважно, в какой сфере) при участии всяческих вспомогательных вещей различной степени значимости, как то: магические предметы с определенными возможностями, друзья с определенными (незаурядными) возможностями и просто счастливый случай.

А уж когда мы называли все это во время дискуссии с приставкой "супер"... Дружеское утрирование. Чтобы было интереснее )))



Насчет Вашей гармоничности, госпожа - промолчу. Гармоничность, она, как и красота, в глазах смотрящего )))



Тезис "общественное выше личного" может быть очень опасен. Причем, для окружающих героя/группы. Ибо что считать обществом?



Побеждает тот, кто силен или удачлив.

Или просто упорен, дотошлив, зануден и скучен, но знает, как и что нужно делать, чтобы победить.

[Ashina Sheni]

Гармоничность, она, как и красота, в глазах смотрящего )))





После открытия фракталов я уже в этом не поручусь.

[Asia Al-Medham]

daeni что для книги в жанре фентези характерно

А вот зачем люди пишут то, что характерно? Неинтересно. Сотни книг, где герой, наделенный выдающимися (одних несредних не хватит!) способностями в чем-то, не характерном для повседневной жизни (магии, воинском искусстве, удаче, красоте, которая - страшная сила... впрочем, последних мало, ибо вымерли), идет спасать мир (если б действительно мир, а то так...) посредством вспомогательных вещей или, извиняюсь, людей. Вся разница в том, что у некоторых Мордор не на юго-востоке, как положено приличному Мордору, а на севере или западе или не имеет четкого географического расположения, или в соседнем доме между 5 и 6 этажом, а лифтер Дуня - земное воплощение Саурона.



Я не говорю, что общественное ДОЛЖНО быть выше личного. Я говорю, что сейчас от этой темы литература ушла, а Конфуций таки был мудрым человеком, и знал, что говорил, но это уже мое имхо.. И о том, что развивать тему общественного литературно перспективнее (интереснее, сюжет богаче выходит, можно отойти от шаблонов 1-2!), чем тему сугубо личного.



Любой тезис может быть опасен, как и любая идея. Это не повод не думать, или не претворять идеи и тезисы в жизнь. Это тоже опасно. Хотя было и такое философское движение.)))



Угу, а побеждает в жизни тот, у кого много бабла, но мы же не строим на этом сюжет книги? Ибо скушно как-то.

[Yutaka Oka]

Asia Al-Medham, не хватает простых сказочных дурачков и с котами в сапогах.

[krisdi]

Asia Al-Medham так самое интересное - он все сделал сам.. Сам выбрал самый трудный путь - ему говорят не стоит - есть другие а он говорит обратное... Комплекс мог бы быть но он умудрился его обойти - он должен ненавидеть тех кто с ним подло поступает но понимает - это его хоть и мерзкий но родной брат... Я просто не совсем точно выразился- извиняюсь причины по которым он все бросил... Его хотели выслать из королевства - не нужен второй взрослый наследник престола и предложили достойный выход - пойди убей дракона.. Любой уважающий себя принц не пойдет а тихо будет жить в соседнем королевстве и искать дракона у себя на подушке.. А тот решил со злости - возьму и найду вам всем на голову))) А жалость он не вызывает - наоборот смелый парень но без комплексов - типа ой как же я буду жить папа меня не любит, брат ненавидит, двор спит и и видит казнить... Он из принципа назло всем живет и здравствует - хотя когда у него есть возможность отомстить всем и сразу но не вспоминает прошлое - мне он очень импонирует... Их 5 книг... Это по жанру типа детективного фэнтези.. Я его случайно купил.. Да там есть драконы *святое у Толкиена!* и орки но это не самое главное - люди вот что там важнее... Не дать себе погрязнуть в стенании - вот в чем главная идеи того героя.. Если от тебя отвернулась любимая, если предал друг, если послали на смерть - смейся... И назло всем выживи))) Или когда уже все кончено и меч прижат к горлу а надежды на спасения и сил нет то улыбнись

[Asia Al-Medham]

YutakaOka Ха, да полно! Правда, это скорее удел юмористической фэнтези, а я про серьезную.

См. пункт 2 - удача.

[Asia Al-Medham]

Любой уважающий себя принц не пойдет а тихо будет жить в соседнем королевстве и искать дракона у себя на подушке..

Напоминает Эскафлон ТВ.

[daeni]

Asia Al-Medham

А вот зачем люди пишут то, что характерно?

зачем же, зачем это делаешь ты ))) Чтобы выразить свое мнение/взгляд/стремления и чаяния. Берут привычный антураж, чтобы было проще доносить свои мысли.



развивать тему общественного литературно перспективнее (интереснее, сюжет богаче выходит, можно отойти от шаблонов 1-2!)

Ой ли? Укрупненно обществв - то же самое существо, у которого бывает и трудное детство, и болезни, и тяготы, и, как ни странно, периоды "золотых веков", то есть, сверхмогущества )))



Угу, а побеждает в жизни тот, у кого много бабла, но мы же не строим на этом сюжет книги? Ибо скушно как-то.

Ага, наконец-то! Истину глаголете, госпожа Скучно, вот в чем беда. На примере своей недавней книги я убедилась: читать про обыкновенную жизнь обыкновенного человека людям скучно ))) Треба чудес, врагов, сражений, любовей и прочая.

Вот ты же пишешь фэнтези? А почему именно этот жанр? Почему не написать про лифтершу Дуню, которая, на самом деле, куда страшнее Саурона?

[Ela]

Ну... я вапще-то могу сказать, зачем и почему именно этот жанр... по крайней мере, как это для меня обстоит. Равно как и с чтением про обычную жизнь.

[Asia Al-Medham]

daeni

Берут привычный антураж, чтобы было проще доносить свои мысли.Дык неинтересно.

Кстати, я уже не уверена, что пишу фэнтези. Мало его там. Что-то странное получается.

Я думаю, пишут еще затем, чтобы оставаться в рамках жанра, и легко можно было издаться. Вот, дяденька, це ж чистая фэнтазя, берите, не пожалеете!



Про общество - я немного о другом. О том, что цели (квеста, грубо говоря!) можно достичь не только усилиями отдельной личности (см. Конана), что вынудит автора следовать шаблонам 1-2, иначе к личности сложно привлечь интерес и эмоции читателей, но усилиями ГРУППЫ. Один из элементов, ставящий ВК над фэнтези - именно этот. А группа действует обычно не в сумме интересов своих членов (хотя и учитывает их, но иногда им следует, а иногда ими поступается), а интересам группы. В случае Толкина - ну не следовал Арагорн своим интересам, не потому он делал то, что делал, что хотел стать королем Гондора.



Про скучно. Если кому-то не нравится Тейлен - пусть продолжает не нравиться, их проблемы. Имхо - удачный персонаж, живой.



Так лифтерша Дуня плохо сочетается с периодом Хэйян, солнце мое!))) Ну просто никак! А мне хотелось что-то восточное псевдохэйянское, душа требовала.

А лифтерша Дуня, попавшая на своем лифте в период Хэйян, аки Кагоме через колодец - в Сенгоку Дзидай - это слишком жОстко для указанного периода.)))))

[Asia Al-Medham]

Ela Интересно.

[daeni]

Ela

Да, расскажи! Просим!