Не в обиду любителям драконов, просто мысли

[Asia Al-Medham]

Мне вот тут подумалось о неуязвимости драконов (в частности, у Толкина и Мартина). А из-за чего, собственно, такая уверенность, что дракона ничем, за малыми исключениями, не убьешь? Весь такой бронированный, абсолютно весь... да щаз! Есть же летательная перепонка, например. Попадание в нее какой-нибудь фигней навылет создаст капитальные проблемы с аэродинамикой, если фигня в крыле застрянет - тоже не сахар. Вообще, почему все зацикливаются на том, что дракона непременно надо убить смертельным ударом, типа стрелой в глаз или в сердце через масенькую дырочку? Почему удар, сам по себе не летальный, не может привести к потере аэродинамических свойств и падению на твердую поверхность с такой силой, что это падение окажется несовместимым со здоровьем дракона (учитывая скорость и массу оного)? Прекрасный пример - мультик "Как приручить дракона", где аэродинамике уделено немало, и повреждения стабилизатора на хвосте хватало, чтобы дракон начинал кувыркаться в полете. Также вспоминается Энн Маккефри - когда тамошние ее драконы получали ожоги или разрывы летательных перепонок, всадники к этим травмам оччень серьезно относились.
Может, я что-то недопонимаю? Может, перепонки эластичны настолько, что отталкивают любое острое оружие, или еще что-то в этом роде?
Единственное, что приходит в голову - если расстояние, на которое дракон пышет огнем, заведомо больше расстояния, с которого в него можно попасть без потери ударной силы метательного орудия (т.е., чтобы не на излете воткнулось) - то тогда да, единственным оружием против дракона является другой дракон.
Ну, или яд в дохлой кляче, как у Хэмбли или Сапковского или кто там был первый...

Comments

[Tintae]

Ну, когда Толкин писал своих драконов, аэродинамика была еще не особо известна широкой публике. Да и он местами забивал на физику ради красоты аллегорий, вроде. Т.н. драконы у него были по сути библейские змии и все такое.
У Мартина, если я правильно помню, драконы в первую очередь психическое оружие. В смысле устрашения.

если расстояние, на которое дракон пышет огнем, заведомо больше расстояния, с которого в него можно попасть без потери ударной силы метательного орудия (т.е., чтобы не на излете воткнулось) - то тогда да, единственным оружием против дракона является другой дракон.

Ну и вот это кажется тоже.
А у Маккефри в общем-то скорей сайфай, чем фэнтези, у нее все чотко, это совсем не того полета дракончики))

[Asia Al-Medham]

Еще мысль. Если летящий дракон в состоянии огнедыхания вокруг себя поддерживает фантастиш температуру, то стрелы горят, а болты плавятся на головы стоящих внизу. Красиво, кстати, было бы такое показать где-нить в кино -- или уже успели?

Tintae, Это понятно, насчет аллегорий оригинала - но я, скорее, про экранизацию Хоббита сейчас говорю, где от аллегорий рожки да ножки остались. Мне кажется, из той фигни, которая у них стоит в Эсгароте, надо... эээ... по драконам не стрелять вообще. Такая неуклюжая штуковина... в оригинале, кажется, Бард из тисового лука стрелял черной стрелой, прибереженной для случая, или я путаю?
Хотя по быстро летящему дракону попасть невозможно что из одного, что из другого, наверно... Я имею в виду, прицельно попасть в место отколовшейся чешуи. В перепонку куда как реальнее, имхо.
Но это, конечно, не круто и уж точно не символично, да.)

По Мартину. Пока - да, но в эпизоде, когда Дрогон спустился на арену, и, как говорится, всех припекло, кто-то устрашился, а кто-то и стрелами пулял (а кое-кто и копьем долбанул, помнится). Так что на одном устрашении драконами войну не выиграешь, если уж пошла такая пьянка и война началась. При этом, обращаю внимание, ничего с Дрогоном не сталось от кучи воткнувшихся в него стрел (а ведь это совсем юный дракончик, шшенок ишшо^_^), а вот почему, непонятно. Я имею в виду, именно с позиций аэродинамики последствий особых не было, и это странно.

Я помню, что у Маккефри по факту sf, но на развитие англоязычной фэнтези она тоже повлиять должна была - во всяком случае, фэнтези с драконами, на которых люди (теоретически) могут летать, где есть импринтинг и все такое прочее.

[Tintae]

Красиво, кстати, было бы такое показать где-нить в кино -- или уже успели?

смутное ощущение, что подобное было во Власти Огня - но это тоже фантастика жеж, а не фэнтези)

оригинале, кажется, Бард из тисового лука стрелял черной стрелой, прибереженной для случая, или я путаю?

да, из лука. Не помню, тисового, или просто какого-то большого/крутого, но именно лука.

а кто-то и стрелами пулял (а кое-кто и копьем долбанул, помнится). Так что на одном устрашении драконами войну не выиграешь, если уж пошла такая пьянка и война началась. При этом, обращаю внимание, ничего с Дрогоном не сталось от кучи воткнувшихся в него стрел (а ведь это еще совсем юный дракончик, щенок еще^_^)

ну там я кажется списал на то, что люди в истерике были не в состоянии нормально стрелять - ну типа не достаточно сильно, или боялись подойти поближе, что прицелиться как следует и т.д.

[sam_banshee]

Asia Al-Medham, Толкин вполне знал об аэродинамике, все же, писал перед второй мировой и во время оной. Но его драконы изначально - творения Моргота, т.е. творения магии, как и эльфы, только извращенные. К тому же, у Толкина драконы вполне уязвимы, а как же, чтобы творение Моргота и без нюансов - у них очень мягкое брюхо, поэтому они и отлеживают его себе на золоте, чтобы вырастить.
Учитывая что Смог последний, замочили их вполне, несмотря на пламя, способное расплавить даже кольца Валсти.

По поводу перепонки: утверждается, что ее пробить тяжело. Даже если пробить - при правильной аэродинамике крыла дракон даже не заметит ничего, ибо дурь, которая способна удержать такую махину в воздухе, неспособна рваться под натяжением. Если же перепонка не будет рваться - а она не обязана - аэродинамика крыла не изменятся от одной дырчоки никак. Предположим, стрела с особо широим наконечником, но у такой шансов долететь, к тому же, еще и прорвать - намного ниже. Так что палить что в перепонку, что в глаза, что в дырочку от отколовшейся чешуйки - одинаково бессмысленно и беспощадно. Так хоть шантс есть в сердце попасть...

...у Маккефри по факту фентезя, там только в первых нескольких романах жалкие кхм попытки.

[Asia Al-Medham]

sam_banshee, Кстати, вот, что я вспомнила. Кажется, на Смауге (в оригинале) было что-то вроде кольчуги... щас пороюсь в тексте... вот.

А я то всегда думал, - со страхом сказал Бильбо, - что снизу драконы
всегда мягкие, особенно там внизу где гру... грудь... Но с таким прочным
панцирем тебе не о чем беспокоиться...
На мгновение дракон прекратил похвальбу.
- Это все слишком старо! - фыркнул он. - Сверху и снизу я покрыт
алмазами и железной чешуей! Такую броню не пробьет ни один клинок!
- Надо было мне догадаться, - выдохнул Бильбо. - Воистину нет равных
Смаугу Восхитительному: это так прекрасно - носить алмазную кольчугу!
- Да, это и в самом деле неплохо, - возгордился Смауг. Он не
подозревал, что хоббит давно заметил его необычное покрытие и хотел
рассмотреть его поближе. Дракон перевернулся на спину.
- Ну, гляди! - рыкнул он. - Что скажешь?
- Ослепительно прекрасно! Само совершенство! Непревзойденно!
Изумительно! - громко воскликнул хоббит. А про себя подумал: "Старый болван!
У тебя же на левой груди туловище торчит, как улитка из раковины!"

Так что брюшко там именно от природы мяконькое, получается (если это не иносказание, но тогда, получается, драконы покрыты естественным панцирем из двух материалов сразу, и вот тогда они реально должны быть непробиваемыми ничем). У толкиновских. В фильме упростили.

По поводу перепонки: утверждается, что ее пробить тяжело.
Кем и где именно утверждается?

ибо дурь, которая способна удержать такую махину в воздухе, неспособна рваться под натяжением
Собственно, я про это и спрашивала, говоря про эластичность в заглавном посте (скорее, да, надо было написать, упругость и прочность). С другой стороны, в такой итсмэджик сразу углубляешься... потому что при весе дракона и вес у самих крыльев неизбежно будет такой, что не помашешь, а если помашешь, то на такую мускульную работу энергии не напасешься, и т.д.

Про шанс попасть в сердце - это, смотря где оно у них находится, и есть ли в том виде, в каком мы себе представляем.

Первые романы Маккефри - ты про хронологию повествования или хронологию ее внутренней истории?

[Asia Al-Medham]

Tintae, Ну, несущаяся кавалерия или танки - тоже не слишком воодушевляющее зрелище, однако ж... Зачастую страшнее последствия невыполнения приказа.

sam_banshee, Да, еще. Смауг не последний дракон вообще, там упоминается (в ВК), что он был из драконов, чье пламя способно расплавить Кольцо, а нынешние драконы так, фигня с крыльями, измельчали, пламя негодное. Емним.
А тех, кого замочили - тоже еще вопрос, как именно мочили. Когда там Моргот вывел крылатых драконов массово в бой (битва, после которой затонула часть Белерианда (забыла название сражения)? Или раньше?) и с помощью чего их уничтожали? Ладно, у Профессора есть эльдар и валар, последние как раз примерно тогда вмешались, кажется? Если драконов массово забили только с участием валар, то это как бы не свидетельствует об особой уязвимости драконов (того периода!)

[Asia Al-Medham]

Отклоняю идею насчет хот дрэгона, вокруг которого плавятся болты - в этом случае, очень уж жаль седалище всадника. Как-то не верится мне в такую огнеупорность Таргариенов.

[Asia Al-Medham]

О, нашла хорошую тему. С самого начала надо было читать, все написано до нас.
7kingdoms.ru/talk/threads/1003/page-11

[Tintae]

Ну, несущаяся кавалерия или танки - тоже не слишком воодушевляющее зрелище, однако ж... Зачастую страшнее последствия невыполнения приказа.

ну это да. Но несущаяся кавалерия это страшно, но нормально. А дракон это страшно и как бы не совсем нормально уже, ну тут такая тоненькая грань. На уровне подсознательного.

Как-то не верится мне в такую огнеупорность Таргариенов.

XDDD

[sam_banshee]

Asia Al-Medham, Последний из старых драконов, окей. Из тех самых! Маккефри - из самых ранних по времени публикации. Впрочем, там столько романов в целом наклепано...

[Ryuzaki_rnd]

Asia Al-Medham, Ну, лично моё мнение, нельзя исключать варианта, что кожа дракона имеет особую структуру построения, которая при сохранении достаточной эластичности, имеет лёгкость и обеспечивает бронированность, аналогично тому как делают лёгкие бронежилеты. Увеличить прочность и количество "слоёв" в соответствие с габаритами дракона и получим нехилую такую бронированность, которая очень неплохо защищает слабые точки дракона. Такие, как те же перепонки на крыльях.

И в продолжение. Почему-то все уверены, что при попадании в глаз можно дракошу прибить. Но опять же, нельзя ведь исключать возможности того, что у дракоши несколько век. И одно из них прозрачное. То бишь, глаза тоже могут быть бронированными. + Никто не мешает дракоше прищуриться и увеличить защиту внешним, ещё более прочным веком.

Еще мысль. Если летящий дракон в состоянии огнедыхания вокруг себя поддерживает фантастиш температуру, то стрелы горят, а болты плавятся на головы стоящих внизу. Красиво, кстати, было бы такое показать где-нить в кино -- или уже успели?

Не знаю, как насчёт реализации в фильмах, но натолкнуло ещё на одну мысль. Учитывая, что дракон своим дыханием резко изменяет температуру воздуха, то возможно ли что при этом меняется давление и возникают ветра, направленные на компенсацию разницы температур? Ну типа горячий воздух вверх, холодный из соседних зон на его место и в том же духе. Отсюда приходит ещё одна мысля - как эти ветра влияют на полёт дракона? Это к вопросу аэродинамики.))) И как это проявляется, допустим, в воздушных боях между драконами?

Хотя по быстро летящему дракону попасть невозможно что из одного, что из другого, наверно...

Ну, учитывая, с какой скоростью летит воздух рядом с драконом, думаю чтобы там ни стреляло из подобного, его просто сдует нафих.)))


По поводу мягкого брюшка у меня лично сомнения. Учитывая что, как ни крути, но дракон есть создание летающее и атакующее (в основном) сверху, вполне логично что отпор он в основном получает, если получает, снизу. Из этого следует, что эволюционным путём как раз-таки брюхо и должно быть крепким. Но, это не ознаачает, что должна быть слабой спина, т.к. бои между драконами тоже никто не исключал.


Ну и да, нужно же ещё делать поправку на различные виды драконов, которых меряно-немеряно.))) + Если рассматривать драконов, как существ первородной силы, то как бы вообще все вопросы отпадают, насчёт их неубиваемости. И тогда основной причиной смерти драконов становится их лень, зазнайство или тупость (в плане не принятия всерьёз всягих мелких людишек, которые чего-то там делают)

[sam_banshee]

Ryuzaki_rnd, Мягкое брюхо было четко заявлено в Сильмариллионе. Конкретно толкинские драконы не эволюционировали, их создал Мелькор. А так, да, для летающей чуши иметь бронированное все, кроме живота, как-то эволюционно глупо.
Воздух рядом с драконом не летит. Конечно, зоны турбулентности, повышенного давления и пониженного есть, но он же не сверхзвуковой самолет?
Аэродинамики у драконов нет.
Глаза - попробуйте убить, скажем, крокодила стрелой в глаз. Это опасная и потенциально смертельная рана, однако, имеем большой, крупный череп, далеко разнесенные глаза, имеем несколько век (если вспомним птиц и рептилий) и при таком раскладе пойди найди положение стрелы, при которой она пробьет веко, внутренее веко, глаз, хрусталик, прочую мускулатуру и попадет в мозг.

[Ryuzaki_rnd]

sam_banshee,

Конечно, зоны турбулентности, повышенного давления и пониженного есть, но он же не сверхзвуковой самолет?

Ну, учитывая скорось и массу, думаю имеющегося для всяких стрел и копий более чем хватит.))))

при которой она пробьет веко, внутренее веко, глаз, хрусталик, прочую мускулатуру и попадет в мозг.

И то, если пробьёт вообще.))) см. выше, если веки бронированные, то фиг там что пробьёт.))

[sam_banshee]

Ну, учитывая скорось и массу, думаю имеющегося для всяких стрел и копий более чем хватит.))))

Если бы этого хватало, то ни копья ни стрелы ни болты не использовались бы. Ветер только сдувает или сокращает расстояние, на котором метательное орудие сохраняет какую-то убойную силу. Если, предположим, дракон пикирует а стрела летит в него, то на каждое действие есть противодействие, и скорости складывается. Что как бы отменяет всю потерю от вялой турбулентности.

[knazz]

Летучие мыши переживают как-то повреждения перепонки. Для того что бы дракон получил повреждения несовместимые с процессом полета и рухнул вниз в него надо попасть из катапульты, что проблематично мягко говоря.
Кроме того, если допустить что дракон летит именно что посредством крыльевой тяги (а не магии скажем) то там у него весь аппарат должен быть не просто прочным, а ОЧЕНЬ прочным - что бы держать соответствующую нагрузку. Т.е. задача сравнима со "сбить из лука самолет, отстрелив ему крыло".