Животрепещущий вопрос

[Asia Al-Medham]

Люди, а скажите, в чем отличие сказки от фэнтези?
Вопрос ко всем, кому интересно, разумеется. Если такая дискуссия уже у кого-то была, что весьма вероятно, буду признательна за ссылку.

И дополнительный вопрос к тем, кто читал РН. Это фэнтези или сказка?

ОЙ, вчера же ДР был, и сегодня два.
5 августа  Marta Evans
6 августа  Собакин друх
6 августа  Кышь

Поздравляю! А в подарок - такая вот композиция, характерная для крымских степей.



Похоже на магический посох, дарю идею художникам.

Comments

[Amarga]

Фентези от сказки отличается уровнем условности. Сказка гораздо более условна. Фентези болтается где-то посрединке между реалистичной прозой и сказкой.
РН по моему мнению - фентези. Забавно, я и свирель свою отношу к фентези, а мне многие говорят - сказка.

[Asia Al-Medham]

Спасибо.
Я потом свое мнение скажу. Потому что еще не совсем его сформулировала.))

[Marta Evans]

Asia Al-Medham Спасибо )))

[MadMazoku]

Сказка ложь, да в ней намёк. И логика в сказке мифологическая. В отличии от неё Фентези это история. При этом в отличии от сказки логика у неё (в идеале) обычная.

[Eswet]

Насколько мне эклер не изменяет, фэнтези еще отличается от сказки необязательно строгим черно-белым делением, часто - не личностной, а (или хотя бы И) социальной проблематикой, таки да обыденной логикой. Плюс там еще какое-то количество технических деталей, вроде возможности смены главного героя прямо на ходу.

[Asia Al-Medham]

Прошу пардона, теги глючат.
MadMazoku и Эсвет, а вот не кажется мне, что логика в фэнтези должна быть обычной именно в идеале. Она должна быть. И все. Наверно.

[MadMazoku]

Asia Al-Medham
Логика бывает разная Сказки тоже очень логичны.

[larshire]

Как насчёт возраста аудитории? В смысле, термин "детская фэнтези" давно взят издателями на вооружение, и выражение "сказка для взрослых" тоже удивления не вызывает. Т.е. можно предположить, что по умолчанию сказка адресуется детской аудитории, фэнтези - более взрослой.

Ещё момент. Персонаж класса - "девочка отсюда" или "рыцарь оттуда" etc.
Границы сказки определены, персонажи между реальностями не перемещаются, а для фэнтези это может быть сюжетообразующим.

Третье и ИМХО главное. Сказка - продукт многовековой традиции. Фэнтези - плод двадцатого/самого конца девятнадцатого века.
Социальные аспекты типа борьбы за равенство рас/полов/классов, реализация "на магии" аналогов априорно знакомых читателю реальных на тот момент технических вещей и процессов, наличие аллюзий на конкретные исторические события, в т.ч. любая "альтернативная история" - значит, НЕ СКАЗКА.

[Darvest]

Если честно, мне кажется, такие деления условны, и на самом деле особенной разницы нету. Или, во всяком случае, есть много книг, которые можно отнести и к одному направлению, и к другому.

[Archi-77]

ИМХО, сказка - более формализована, имеет четкие каноны и принципы. Черно-белое деление, например. И является продуктом гумификации народного творчества...
Я Проппа не читал, но у него ж про это наверняка написано!

[ritor]

имхо - сказка это бывшая былина\быль.

Фэнтези.


Сказка-сказания-то что бло сказано. т.е. как вариант-передаваемое "из уста в уста"-поколения

[Mark Tulii Iskander Nimioanimus]

Зато я Проппа читал. И скажу: сравнение не уместно. Ведь разница кроется уже в самой сути явлений. Сказка - жанр, в фэнтези - стиль. Или даже нет - литературное направление. Это все равно, что сравнивать ягоду и красное. Ягода не обязательно красная, но и красной быть может не только ягода. Так и сказки бывают разные, и "в стиле" фэнтези могут быть написаны разные по жанру произведения.

[Sagard]

Логика подсказывает, что сказка должна быть составлена таким образом, чтобы ее можно было рассказать.
Т.е. не очень длинная, не очень сложная, с ярко выраженными идейными узлами. Короче чтобы можно было слегка перевирать, но нельзя было исказить до неузнаваемости.
У фентезюхи таких ограничений нет, оно пишется на бумаге.
Вот и вся разница, имхо.

[Кышь]

Asia Al-Medham ой, спасибо огромное!

[Schnizel]

Сказка это такая форма повествования, когда информация доносится до читателя с помощью двух инструментов - События и Символа. Это упрощенный вариант описания, словно контуры рисунка на бумаге. Поэтому сказки так часто читают детям - легче усваивать полезную информацию. Например о том, что терпение и труд все перетрут, или что мы в ответе за тех, кого приручили. Сказки обычно лишены эмоциональной детализации, например эмоция в сказке описана примерно так: "испугался Иван-царевич и выпустил из рук Жар-Птицу". Будь это книга для взрослых, там обязательно описывались бы комплексы, которые испытывает Иван-царевич, сравнивая себя со старшими братьями, его тайную ненависть к отцу, который больше любит старщих сыновей, чем его, его сексуальные фантазии и тэ дэ, и в итоге бы выяснилось, что выпустил он Жар-птицу нарочно, назло отцу.
В отличие от сказок, фэнтези - это та же книга для взрослых, в которой используются элементы сказок, такие как магия, мифические животные и существа, выдуманные миры и т. д.

[Asia Al-Medham]

Schnizel Супер.)) Шниц, вот который раз тебе талдычу - ПИШИ!

[Schnizel]

Шниц, вот который раз тебе талдычу - ПИШИ!

Asia Al-Medham, пока меня хватает только на фики, увы. И дело наверно даже не в недостатке времени, у тебя вряд ли его больше, скорее в недостатке душевных сил. Но я еще не теряю надежу че-нить написать. А вообще - спасибо. Приятно, черт подери, услышать от тебя комплимент.

[zaichatina]

имхо, сказка - это что-то условное, где мы многое принимаем на веру, и главное в сказке - сюжет+идея(мораль).
а в фентези мир должен быть правдоподобным, но с несуществующими в реальности деталями, типа эльфов или разговаривающих деревьев. к тому же фентези - это только оболочка, а внутри может быть и сказка, и драма, и социальный роман, и романтичная история. то есть фентези- это не цель , а средство в литературе(немного непонятно, но надеюсь, что как-то мысль донесла). а сказка - это не антураж, а именно основа, суть произведения, цель.

[MirrinMinttu]

Думаю, что фэнтези – это способ самовыражения, попытка перестроить реальность «под себя». Вылепить что-то свое, осмыслить, понять, исправить, связать. Настоящее фэнтези читатель не должен (да и не сможет!) «глотать» часами и днями без предышки. Нужно время для привязки к своей личности, время для озарения, для переосмысливания того, что давно перестал замечать. По-моему, и Асия, и Амарга – это именно фэнтези. Лукьяненко – тоже. Довольно интересна в этом плане Карина Пьянкова. Я начала случайно с ее пишущейся вещи, «Из любви к истине». Фэнтези, несомненно, причем из разряда незаурядных. А опубликована на Альдебаране была ее первая вещь, «Права и обязанности». Очень интересно, что там неизбежно спроецировалось то, что автор читала и любит, но уже видна самобытность в некоторых моментах. Жаль, что рецензии некоторых читателей практически нецензурны. Ко(с)мическую Оперу Асии не читала – пока страдаю от передозировки космических тем, так что начала с Радужной Нити – и влюбилась. Аххх... Какая изысканность слога и действия, какой синтез культур и восприятий! Для меня в разделе фэнтези совершенно особое место занимает Эддингс. Там открытия лежат в области того, что мы называем скучными буднями. Наредкость уютные произведения.
А сказка – это наше пропускание чужой реальности через призму своей личности. Например, вариации с участием классических сказочных персонажей, как у Белянина в эпопее с царством Гороха. Или в «Что такое не везет» Санечкиной Ольги. Сказками можно глушить себя круглосуточно, с небольшими перерывами для необходимого. Именно глушить, потому что сказка – это возможность ОТОРВАТЬСЯ от реальности, а не переосмыслить ее и себя в ней. Разве что заряд чувства юмора можно получить и нервы успокоить. Полезный жанр, кстати. Толкиен, по-моему – тоже именно сказка, но особого толка, потому что он сам создал свой сказочный мир и подарил нам возможность несметного количества вариаций.

[Eswet]

Настоящее фэнтези читатель не должен (да и не сможет!) «глотать» часами и днями без предышки.

Не знаю я такой художественной литературы, которую нельзя "глотать".

[Asia Al-Medham]

MirrinMinttu Сразу поправка - Ко(с)мическая Опера - в соавторстве с Рональдом Уэно, она не целиком моя.
Спасибо за мнение!

Вообще все, высказанное выше - имхо, кусочки единой мозаики.
Касательно моего - пока была в Крыму, даже сформулировала какую-то идею, но сейчас как-то затерла в процессе работы. Притом, что, читая Димке сказки (слушала в основном Кен^_^), их и анализировала. Ага, вот такая версия: когда чувствуется личное отношение автора (не обязательно выраженное буквально) - фэнтези. Когда автор не имеет личности, по сути дела - сказка (насколько бы морализаторской она ни была). Но тогда "Конек-горбунок" - не сказка, а он сказка.)) В то время, как "Три Толстяка" и "Старик-Хоттабыч" - детское фэнтези. Имхо.
Разбираем. Кстати, этот вариант непротиворечиво сочетается с последним.

Во-1, как правильно заметил Mark Tulii Iskander Nimioanimus, сравниваем несравнимое, жанр и стиль. Кстати сказать - да, ведь есть понятие "быличка", когда рассказывают о том, как ушлый батрак обманул ненавистного хозяина, и это во вполне исторических реалиях (в разной степени условных), без магии и драконов, и т.д. И все же она - сказка. Потому что написана крупными мазками: батрак - трудолюбивый, бедный, но с хитринкой. Хозяин - жадный и глупый. Без полутонов, без описания моральных терзаний, кратенько, вкладывая одну идею (ради того, чтобы донести мораль, поучение, все события и происходят).

Как-то так. Сказка архетипична, она - театр немногих актеров, из культуры в культуру перемещаются полне конечное количество сюжетов и ролей (в других жанрах их больше).

И при этом сказка реалистична, в рамках описываемого в ней мира. То есть, какие бы чудеса ни происходили с героем, они для него, в общем-то, нормальны.

Может, так? Если у произведения, насчет которого сомнение, сказка или фэнтези, есть т.н. мораль, и она поучает вести себя так, как заведено в данной культуре (австралийские сказки сильно отличаются от европейских или восточных), то это сказка. А если четкую мораль, единую основную мысль, выделить нельзя, или она небанальна - не сказка?

[MirrinMinttu]

Попробуйте Лабиринты Отражений или Дозоры Лукьяненко для начала. А Радужную Нить Асии тоже удалось проглотить? Для меня чем сильнее поражает книга, тем больше потребность оторваться и прочувствовать. Впрочем, в жизни есть периоды, когда человек примеряет прочитанное на себя, а иногда он просто читает.

[MirrinMinttu]

Предыдущее для Eswet

[Eswet]

MirrinMinttu
Э... Лукьяненко в качестве примера предположительно пригодной для чтения литературы?! Спасибо, беседа окончена. Мы друг друга не поймем.

[Asia Al-Medham]

Ребята, ребята, таймаут! Вкусы у всех разные, это ж хорошо. Эсвет, а мне тоже у Лукьяненко понравился "Лабиринт отражений". Во всяком случае, когда он только вышел. Не перечитывала, так что мое нынешнее восприятие могло быть иным, но тогда - очень понравилось.

[Eswet]

Asia Al-Medham
Понимаешь, какое дело. Лукьяненко имел наглость в "Лабиринте" очень узнаваемо и очень негативно вывести живых людей, определяемых даже при шапочном знакомстве. В "Не время для драконов" вообще прямо поместил персонажа, тоже редкостного ушлепка, под реально существующим и уникально использующимся ником. Мне и вовсе не нравится, как и что он пишет, из того, что я читала, сколько-нибудь положительные эмоции вызвал "Тринадцатый город" да "Рыцари сорока островов", но вдобавок такое поведение писателя в адрес живых людей я считаю глубоко омерзительным.
А если говорить о "Лабиринте" отдельно, когда он только вышел, то, ну... кто в армии служил, тот в цирке не смеется. Для меня на тот момент эта книга была неудачным шаржем на имевшуюся виртуальную реальность, к тому же вторичным до кончика хвоста.

[Asia Al-Medham]

Eswet Ну вот видишь, а для меня - чем-то новым, именно потому, что с Сетью и сетевыми играми я тогда совсем не была знакома. И уж тем более не в курсе, кого он под каким персонажем вывел. Честно говоря, всегда больше верила в совпадения, когда речь идет о сходстве или идентичности имен. Букв мало, все-таки. (У меня вон ник совпадает с именем персонажа Элизабет Бойе, а Лэрнир, придумавший ник, данной книги не читал - тем более, в начале у него была Асти, затем я переврала, ошибочно, тоже ту книжку не читая).

[MirrinMinttu]

Ага, вот в чем дело. Теперь понимаю, откуда глотание идет, и почему оно у меня не идет. Я не столько интересуюсь сюжетом, сколько психологическими профилями героев, их менталитетом, мотивацией их поступков. Наверное, профессиональное. В конце концов неважно, какое пиво пьет герой, интереснее - почему ему именно в данный момент приблажилось пить пива и какие происки судьбы его к этому моменту подтолкнули. И что из посиделки может аукнуться. Во всяком случае, приключения в Лабиринтах небезинтересны именно с этой точки зрения.

[Eswet]

Asia Al-Medham
Нет, в строгое совпадение имени из десяти букв, имеющего значение в искусственном языке, придуманном вообще третьим человеком, я поверить не готова
Но в любом случае, по моим меркам Лукьяненко - это развлекательная литература очень среднего качества, не стоящая вторичного прочтения. И как пример того, что нельзя "проглотить"... Ну, я не знаю: вот Умберто Эко не так-то легко "глотается". Или, скажем, Джойс. Или некоторые вещи у Стругацких, и то очень не все. Или вот Олди стоят вдумчивого чтения, потому что там язык... *облизнулась* Но индивидуальные предпочтения - индивидуальными предпочтениями, а манера чтения, по-моему, зависит исключительно от привычки, никак не от жанра.

[MirrinMinttu]

Да нет, развлекательное чтиво глотаю и я. Наткнулась на Дороти Кэннелл (другой жанр) и не успокоилась, пока все 5 книг не прочла. Не потому, что шедевр, а потому, что забавно. Эко у меня не пошел, слишком мрачен. Стругацких читаю и перечитываю, но они несколько уже не вписываются в современную жизнь, которая стала гораздо жестче, чем они могли себе вообразить. Олди - да, хорош, но тоже весьма меланхоличен. Но речь-то изначально шла об отличии фэнтези и сказки с точки зрения каждого комментатора, а не о литературных вкусах, не так ли? Лично я сворачиваюсь. И Бог ему, Лукьяненко, судья.