Физиологи, зоологи, ау!

[Asia Al-Medham]

Цитата из конкурсной работы.
Он не успел осознать, как острое, словно бритва лезвие ножа-танто, направляемое твердой рукой, стремительно ворвалось в пространство между шейными позвонками и костями черепа, непоправимо перерезая нервные волокна, и углубляясь в затылочную долю мозга.
Вот скажите, это же технически невозможно, если клинок не изогнут буквой зю? К тому же, мне кажется, острие в мозг не войдет, помешают затылочные мыщелки и атлант...
Я права или неправа?
Не хочу на Обоснуе спрашивать, у меня своих специалистов полно.))))

Comments

[Ela]

Атлант - это верхний шейный позвонок, имеется же в виду НАД всеми шейными позвонками, между ними и черепом - где-то в затылочной ямке. А это как раз известный способ убийства - клинок входит наискось, под углом. И пикнуть не успеешь, не то что понять, что тебя убивают. У меня так убивают в "Ларе-и-т'аэ" эльфицу, если помнишь. Просто тут автор нагородил лишних терминов, и впечатление возникает "куда-куда?!"
кстати, а можно у тебя попросить ссылку на конкурсные рассказы - интересно было бы почитать. Я хотела и сама туда отписать, но времени не было, а ссылка оказалась почему-то битая, ну я и не стала. Но хоть почитать бы хотелось.

[Asia Al-Medham]

Ela zhurnal.lib.ru/k/konkurs_kwajdanow/
Я поняла, что еще меня смутило. Затылочная доля мозга, в которую углубляются. Как-то наукообразно звучит, из разряда "мы входим в артерию, там все чисто!" из сериала про Хауса. Ну, и нервные волокна, перерезаемые непоправимо.
Эла, поясни, я не понимаю. Ну вот тонкий клинок, всаживается он между атлантом и затылочной частью черепа. Мне кажется, он скорее перережет нервы, кровеносные сосуды и проч на этом участке, но едва ли проникнет вот прямо в головной мозг. Даже если есть особый наклонный удар - зачем он нужен? Это точно не из разряда нинзей, бегающих по вертикальным стенам или летающих?

А насчет нагромождения терминов - это там у каждого второго. Сразу вспоминается:

Цветет урюк под грохот дней,
Дрожит зарей кишлак,
А средь арыков и полей
Идет гулять ишак (Ильф и Петров, с. на память, так что за точность не поручусь)

[Ela]

Даже если есть особый наклонный удар - зачем он нужен? Это точно не из разряда нинзей, бегающих по вертикальным стенам или летающих?

это точно не из разряда, когда я эльфицу убивала, я у медика консультировалась. И лезвие действительно проникает в мозг, хотя не уверена, что именно в затылочный, но скорее всего. И тонкий узкий стилет здесь лучше. Это даже вязальной спицей можно проделать или длинным гвоздем (см. у ван Гулика) И нужно это либо если требуется мгновенная смерть (а она действительно мгновенная), либо при этом практически бескровная и легко скрываемая (дырку от спицы под волосами не всякий искать станет). Вот насколько танто хорош при исполнении именно этого удара, судить не берусь, да и крови будет не в пример больше, чем от удара стилетом или спицей, но в мозг проникнет, да.

[Marina-Chiffa]

Прям обратная спинализация какая-то.
Штирл

[lancet]

Даже если есть особый наклонный удар - зачем он нужен?

Это - так называемый "удар на бронежилет". Единственный способ быстро и тихо убрать человека в СИЗ при помощи холодного оружия. При таком ударе нож проходит под шлем - и над воротом бронежилета (броники от класса III и выше, как правило, имеют высокий "ворот", защищающий шею). Что там (в тушке) при этом режется - я особо не в курсе, но жертва помирает быстро и тихо. Прицепом к этому удару идёт чисто тактический приём - после удара оставить нож в ране (извлечь позже). Клинок, заткнув рану, позволяет оттащить и спрятать тело, не оставляя кровавых следов.

Примерно вот так. Приём очень известный и вполне обыденный.

[larshire]

Не хочу устраивать бряцание железом, но один колющий удар узким (тем более круглым) клинком сзади в мозг (как впрочем, и куда угодно) всё-таки не самое действенное средство заколбасить персонажа. Даже быстро вырубить цель, если не волнует возможное выздоровление, трудно - болевых рецепторов в самом мозге нет, в крупный кровеносный сосуд попасть трудно, обильное кровоснабжение головного мозга не способствует воспалениям, а уж насколько пластична ЦНС в деле восстановления...
В общем, если уж колоть в мозг, то через нёбо или ноздрю - больше шанс попасть в область ствола мозга, где из важного для быстрой смерти - дыхательные центры. Опять-таки, в случае быстрой смерти кровотечение небольшое, при непрофессиональном осмотре можно и списать, например, на тяжёлый случай кровохаркания или острого хентая А неудачная попытка именно китайского "убийства гвоздями" по Ван Гулику подробно описана в одной из серий Хауса

Возвращаясь к оригиналу - в любом случае при перерезании достаточно широким ножом сразу всего спинного мозга между черепом и атлантом объект немедленно утратит способность к движению. Втыкать что-то в головной уже необязательно.

[Deli]

Вообще вроде как лезвие в продолговатый мозг входит. Т.е. туда, где расположены жизненно-важные центры, в т.ч. и дыхательный. Если, конечно, удар снизу вверх направлен. И если лезвие узкое. Тогда оно попадает в большое затылочное отверстие. А там уже в мозг. Но не в затылочную часть полушарий большого мозга, как написано.
Как-то слишком пространно это все описано. С ненужными, я бы сказала, подробностями.

larshire,

неудачная попытка именно китайского "убийства гвоздями" по Ван Гулику подробно описана в одной из серий Хауса

О, это когда родители пытались от дочери избавиться и иголки стальные ей в голову воткнули?

[Asia Al-Medham]

Спасибо, люди!
Вот-вот, мнения таки два. Вы определитесь, хотя, в принципе, ясно, что подобный прием как минимум имеет право на существование в жанре кайдана.)))
Там задача была не обездвижить, а убить быстро и шоб никому ничего не сказал после смерти.

Кстати, набрала свой, который в походе написала. Во внеконкурс, естественно.
zhurnal.lib.ru/u/ueno_a/stone_raven.shtml
По-моему, получилось не шибко страшно (по крайней мере, не в ТОМ смысле), но Пифагор почему-то решил спать с ножом.

[Deli]

Да можно убить, можно. Главное, чтоб удар был нанесен уверенной рукой и в нужное место. И прием вполне имеет право быть.

Ela, а если мне не изменяет память, то у вас еще в одной книге описывался похожий способ убийства. В цикле про Кенета. "Меч без рукояти". Там врач из детской больницы ударом ланцета в область затылка королевского доносчика убивал. Если что перепутала - простите, пожалуйста.

[lancet]

И прием вполне имеет право быть.

Он это право не только имеет, но и очень активно его реализует, в том числе и в наши дни )

но Пифагор почему-то решил спать с ножом.

В своё время, в ходе работы по непрофильным дисциплинам, мне попалась в руки книжица под названием "Тактическое преимущество". Автор - американский полицейский, работавший в группах захвата при обезвреживании опасных преступников. Среди прочего, там были такие слова:

"Представь себе, что прямо сейчас банда Мэнсона, вооруженная огромными ножами, ломится в твой дом. Где твой чёртов пистолет? Если ты не можешь его найти за две секунды - значит ты труп."

Может, Пифагор тоже читал эту книжку - да позабыл; а тут ты ему напомнила об осторожности? ))

[Ela]

Вообще вроде как лезвие в продолговатый мозг входит. Т.е. туда, где расположены жизненно-важные центры, в т.ч. и дыхательный. Если, конечно, удар снизу вверх направлен. И если лезвие узкое. Тогда оно попадает в большое затылочное отверстие. А там уже в мозг. Но не в затылочную часть полушарий большого мозга, как написано.
Как-то слишком пространно это все описано. С ненужными, я бы сказала, подробностями.

верно - в продолговатый. Отсюда и быстрая смерть без возможности вякнуть.

а если мне не изменяет память, то у вас еще в одной книге описывался похожий способ убийства. В цикле про Кенета. "Меч без рукояти". Там врач из детской больницы ударом ланцета в область затылка королевского доносчика убивал. Если что перепутала - простите, пожалуйста.

правильно, и там это было. Подробно проконсультированное с врачом. Так же как и симптомы легочного кровотечения у Акейро и предшествующие ему симптомы.

[Deli]

lancet, я больше теоретик в этом вопросе, чем практик. С точки зрения банальной эрудиции человеческой анатомии такой способ убийства осуществим. О чем я, собственно, и мяукнула.


Ela, так все-таки не зря я анатомию два года учила.

правильно, и там это было.

Вот! Стоило только перечитать книгу две тыщи пицот раз, как даже такие вещи вспоминаются влегкую.

[lancet]

2Deli :

О чем я, собственно, и мяукнула.

Ня! ))

[knazz]

Ланцет дело пишет. Есть такой популярный, особенно в литературе типа «Месть двоюродного брата отца пираньи» способ снимать часовых. В реальности не уверен. Нужно уметь праильно втыкать и это... непоправимо прорезать и углубляться. Плюс, как-то этот фокус со здоровым и широким танто, я с трудом представляю. И вообще. Там стражника убивают? У японского шлема куда там сади совать танто?

[Ela]

Там стражника убивают? У японского шлема куда там сади совать танто?

ыыыы... так оно там в шлеме?

[lancet]

2knazz : у британских парашютистов во времена Второй мировой войны был на вооружении кинжал Fairbain-Sykes, ведущий происхождение от средневековых кинжалов (мне даже как-то довелось помацать такой). Вот им фокусы, типа описанного выше, проделывать достаточно удобно. На счёт танто - сложно сказать. В принципе, как-то на тренировке, для примера, я показывал удар "на бронежилет" при помощи Cold Steel Recon Tanto. Но эта демонстрация носила чисто иллюстративный характер (и уж подавно мы никого так не резали) - так что ХЗ, как оно сработает в жизни. Чисто теотерически, имея большой опыт применения танто ("чувствуя" клинок) можно исполнить такой трюк. Но тут ни сам не знаю, ни со знающими не беседовал; те, с кем довелось работать, всё больше штык-ножами от АК обходились.

А вообще, к нормальному, вменяемому человеку - ОЧЕНЬ сложно подобраться незаметно (ежели не в толпе и не в местности с высоким шумовым фоном). И если он не полный баклан - тревогу поднять успеет, а то и сам нейтрализует супостата. (В нашей роте старались ставить в караул всяких личностей с уголовными наклонностями: пофиг на судимости - главное, что при попытке приблизиться они сразу брались за оружие и без колебаний стреляли; за подстреленных нарушителей - хвалили очень и давали внеочередной отпуск с оплаченным проездом, так что бдительность была на высоте).

Подводя черту - сделать вышеописанное при помощи танто, пожалуй, можно. Но - по отношению к противнику, либо не знающему о присутствии нападающего прямо за спиной, либо уже нейтрализованному и не способному сопротивляться.

[knazz]

«Вот им фокусы, типа описанного выше, проделывать достаточно удобно.» Дык я об том же как раз. Насчет танто, сделав скидку на то что это проза, а владелец супер-ниндзя то можно. (но топором сподручнее

Кого убивают я не знаю. Вопрос к Асни. Но просто по логике, раз танто, то мож япония? И раз со спины и таким не побоюсь этого слова, ассасинским методом, то таки стражника?

[lancet]

2knazz : даже если и так - то у них шлемаки разные были. Да и далеко не каждый воин имел шлем. Тогда - почему бы и нет. А вот если на жертве был нахлобучен какой-нибудь кабуто с сикоро о пяти рядах - то моё воображение пасует, куда там танто совать надо, чтоб так точно попасть. Там скорее имело бы смысл пользоваться танто в роли "ёрой-доси" и тыкать прямо сквозь доспех, авось продырявятся лёгкие ("сторож зарезанный сонно насвистывал дырочкой в правом боку").

[Кангэно Сёши]

Несколько мыслей.
1. Насколько я понял, это место обычно именуется "ямочка на затылке" "затылочная впадина" или как-то так...
2. Расстрелы по крайней мере по литературе, велись туда. 100% смертность, при том, что при попадании пули в глаз или в лицо, с выходом из затылка, некоторый шанс остаться в живых есть. Вполне серьезный, и даже не калекой.
3. Не проще ли горло резать? Я конечно не уверен, но по моему это тоже вполне смертельно, и говорить(даже после смерти)весьма трудно. Но тут весь вопрос в квалификации, конечно)

[lancet]

2Lans-Kaspier :

Не проще ли горло резать?

Резать горло - это ОБИЛЬНОЕ кровотечение. Прям-таки потоки крови. Оперативно скрыть такие следы - невозможно. Да ещё сам рискуешь перемазаться. А если доблануть ножом в затылок и нож из раны не вынимать - то можно сныкать труп, не обозначая свой путь лужами крови.

Кроме того. Если на человеке надеты СИЗ (да даже если не надеты - но он догадывается, что его не в дёсны целовать идут), то перерезать горло, подойдя спереди - не получится. А сзади (при наличии СИЗ) - удобнее бить в затылок, как описано выше. И ещё одно: если режешь человеку горло, находясь сзади, то твой нож (или рука) на долю секунды - но мелькнёт в поле зрения жертвы; эта доля секунды может стоить тебе скрытности, ради которой всё затевается.

[Musley]

считаю, что до затылочных долей мозга это все равно не доберется. Затылочные доли мозга как бы "лежат" на мозжечке. А если учесть, что все-таки отверстие куды может протиснуться "ножичек" все-таки небольшое, то скорее всего будет поврежден ствол мозга, ну в самом крайнем-прикрайнем случае мозжечок...

[Asia Al-Medham]

knazz Нет-нет, не стражника, защиты никакой.

[larshire]

2. Расстрелы по крайней мере по литературе, велись туда. 100% смертность, при том, что при попадании пули в глаз или в лицо, с выходом из затылка, некоторый шанс остаться в живых есть. Вполне серьезный, и даже не калекой.

Действие пули и холодного оружия по тканям мозга принципиально разное. Даже от небольшого гидродинамического удара мозговая активность вокруг его места собъется на достаточное время, чтобы при попадании пули в область ствола мозга у объекта произошла остановка дыхания. Или, скажем, вагусная остановка сердца. Нож таких спецэффектов не дает - вон, нейрохирурги каждый день чьи-нибудь мозги оперируют.
И вообще, у Синельникова на полном серьёзе написано "не рекомендуется зондировать раневый канал пальцем". Раневй канал в мозге.

Правильный расстрел - это всё-таки залпом из нескольких винтовок. И эффект гарантирован, и при необходимости есть кому подтвердить, что да, имярек действительно казнен. При необходимости же расстрелять скрытно, в одиночку и из единственного пистолета остается затылок.

[Deli]

Картинка, конечно, не фонтан. Но на ней показано, как именно головной мозг расположен в черепной коробке.
Первым на очереди идет продолговатый мозг, дальше - мост, средний мозг, над ними - мозжечок.
Если лезвие через foramen magnum (большое отверстие) затылочной кости проникает в полость черепа... После такого трудно выжить, имхо.
Если нужно, могу даже поискать картинку, на которой схематично обозначено расположение центров черепных нервов в продолговатом мозге.

lancet, ня!

[Кангэно Сёши]

Еще 100 йен)
Тут еще такая вещь - в затылок удобно бить, когда он неприкрыт.
Если на человеке коса\длинные волосы, плотная шапка\колпак, высокий воротник, капюшон и т.д. эффект может быть не таким впечатляющим... Тем более, что в истории полным-полно головных уборов, опускающихся ниже затылка. Тем более, что в европейском средневековье большая часть людей носила головные уборы в течение всего дня... Не знаю, как с Японией...


Я имел в виду, что даже при всём поражающем эффекте пули, выстрел в лицо того же эффекта не даёт. И в другие места затылка - тоже. Со стопроцентной вероятностью по крайней мере. Т.е. сама точка такая. И кстати, известны случаи, когда при расстрелах из полудюжины стволов люди еще жили. При оказании грамотной мед помощи - и жили бы еще... опять же от квалификации и желания расстрельной команды зависит.

[Asia Al-Medham]

Не, там был старичок, китайский философ, на голове ничего, способного защитить.