... одни эмоции

[Asia Al-Medham]

Все, Армада книгу отклонила. Добилась аргументации у редактора, спасибо ему за это. "Написано очень хорошо, недостатков нет (сначала что-то сказали про затянутость, потом, что недостатков нет - неясно, чему верить. В затянутость НЕ верю), но книга сложновата для читателя".
Песец, если все издательства этим руководствуются - тогда ни одну свою книгу я никогда не издам. Жвачку мне писать неинтересно.
Привела пример с Олди - мол, а у них не сложновато? В ответ: мы их не издаем, и у них, к тому же, минимальные тиражи.

До этого они отказали другому автору, у которого философская фэнтези.
В общем, ребятки, ешьте, что дают.

Comments

[Kinn]

Да ладно.я понмиаю, что все авторы одной книжки, написанной более-менее грамотным руссикм языком - уже ни в чме не нуждаются. И редактор им не нужен, особенно тем, кто ни разу этого не пробовал.
Правда, а зачем работать на стилем, над формой произведения, зачем какая-то композиция, вы что? читатель кушает! просит добавки!
А если у автора десять книжек, ему чам черт не брат, а все редакторы по определению враги и только вредят офигенным и совершенным текстам.
Потом обижаются, что фантастику считают мусорной кучей литературы, низкопробным гетто...

Асия, если вам интересно, что такое стиль и композиция, то почитайте вот здесь: www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t.... Там в популярной форме и на примере именно фантастики.
Если хотите увидеть конкретно, как работает редактор с текстом и что я имела в виду - я вам могу показать. Для этого нужна первая часть романа одним файлом.

[MirrinMinttu]

если взять трех редакторов и одно произведение - будет три версии того, в каком направлении его улучшать.)) А большинство читателей - счастливчиков, воспринимающих текст как данность, вообще удивится, а кому и с какого пуркуа может это понадобиться.

Вот именно.Редактор должен видеть ошибки (например, если в диалоге явно перепутан говорящий или пишем о лете и вдруг елка в снегу появилась на горизонте), но не заставлять автора писать совершенно другое произведение. Почему так не доверяют читателю, что он не только глотать, но и жевать умеет совершенно самостоятельно?

[Green-RND]

*зевая...
Асни, бесплатный редактор, хочет работать, сам пришел... Хватать надо

[Ela]

Хватать надо

ну, если хочется, то надо. Просто один из самых макабричных кошмаров, возникающих в моем мозгу при мысли о подобной редактуре - это... ну, к примеру, Чехов, редактирующий Гоголя, исходя из своих художественных принципов. Или Корнель - Шекспира. Или Руссо - Рабле. И так далее. Хорошие писатели, все - но вот такой редактуры я бы никому не пожелала. В любом случае - попытка не пытка, отчего бы и не попробовать... с учетом вышесказанного. Но - прошу это не принимать за переход на личности - люди, полагающие себя едва ли не единственными ревнителями стиля (даже если они, как в данном случае, сами действительно хорошо пишут) меня настораживают, и тем более в качестве редактора.

[Green-RND]

макабричных кошмаров

это зря, надо их давить пока они маленькие. Профилактикой. Я вот, например, допил коньяк из фляжки, случайно нашедшейся по поводу уборки, откушал бараньих котлеток с чесночком и мне теперь эти фабричные комары, то есть лакричные клошары, в общем матричные шамиры мне не страшны... Чего и вам желаю *нагло чавкает вафлей с карамелью

upd/
Черт, не признал, Кэтрин Кинн, ну конечно, о мой склероз...

[Kinn]

Ela, простите, но вы, похоже, никогда не работали с толковым редактором сами? Рассказываете такие ужасы, не имеющие ничего общего с работой редактора...
Кроме всего прочего, единственный человек, который тут говорит о редактуре - это я. Я ничего не пишу. Вы не можете знать, какой у меня стиль за неимением такового.
О моей работе редактора вы тоже не имеет представления - хотя за пятнадцать лет ни один автор и ни один переводчик не жаловался.
Мне вообще нравится это априорное опускание, граничащее с оскорблением. Особенно от автора книг, проникнутых всяческим гуманизмом и заботой о людях и их достоинстве.

[Ela]

Я ничего не пишу. Вы не можете знать, какой у меня стиль за неимением такового.

в самом деле? Значит, "Самое тихое время города" в соавторстве с Натальей Некрасовой не имеет к вам никакого отношения? Ну тогда сожалею...

простите, но вы, похоже, никогда не работали с толковым редактором сами? Рассказываете такие ужасы, не имеющие ничего общего с работой редактора...

ну отчего же - один раз мне повезло на редактора, и не просто толкового, а замечательного. Это был рижский писатель Николай Гуданец, и я ему глубоко благодарна. к сожалению, с "ужасами" я тоже знакома. В количестве.

О моей работе редактора вы тоже не имеет представления - хотя за пятнадцать лет ни один автор и ни один переводчик не жаловался.
Мне вообще нравится это априорное опускание, граничащее с оскорблением. Особенно от автора книг, проникнутых всяческим гуманизмом и заботой о людях и их достоинстве.

сравнение с Чеховым, Корнелем или Руссов роли редактора вас опускает???!!! М-да... мне бы такое мнение о себе, чтобы я считала подобное сравнение опускающим... Хорошо, еще раз и "на пальцах" - у любого редактора есть свой вкус, свои стилистические и прочие предпочтения. Редактирование "не своего" по художественным принципам текста для этого текста будет фатально - независимо от ума и опытности редактора. И такие случаи я опять же наблюдала в количестве. Я не сказала, что это "не ваш" текст - но предположить такое я вправе. Пока результата редактуры нет, судить об этом нельзя. Но считать, что подобное ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, указание на такую возможность вас опускает... впрочем, как и что воспринимать - дело ваше.

[Asia Al-Medham]

[печально] И все-таки, придется разливать водой... а после 12-ти ее у нас выключают, между прочим! Господа, давайте нальем виртуального чая, вместо этого, а? Не то время, чтобы ссориться. Такая фигня творится - предлагаю не терять друг друга по пустякам.

Лично я себе уже налила пу-эрчика.

)) ДА, я ЗНАЮ, что это не чай - но другого смайла не нашла!

kinn А знаете, давайте попробуем? Если Вам не будет сложно, потому что времени это отнимет дофига. Только мыло нужно, потому что не знаю, как привешивать аттачи на умыл.
мое - [email protected]
Мне хочется понять, что не так, по-вашему. Если мое существо будет вопить)) против изменений, я это почувствую, и не приму - потому что физиологически не смогу, поймите меня правильно. А если увижу, что да, заиграло - то пойму, что не так, и буду признательна по гроб жизни (выражаясь фигурально, потому что собираюсь жить вечно предпочитаю кремацию).

Странно, что Вы восприняли мой ответ как отказ от редактуры. За Элу говорить не могу, но, по-моему, об опускании и речи не идет.

Касательно ссылки - спасибо! Прочла, ощущения двоякие. С одной стороны, полезно - а когда с позиций фотографии объясняется, так даже и понятно.^_^ Шучу, везде понятно. С другой стороны складывается впечатление, что идеально пишет только один автор, и это не Профессор.)) Ну, я утрирую, конечно. Но те недостатки, что автор мастер-класса видит в книгах, скажем, Ефремова, меня как читателя не коробили и едва ли будут, потому что я их как недостатки не воспринимаю, мне просто нравится "Лезвие Бритвы", и все.

Green-RND [грозно] Кому сказано, не оффтопить?

Ela Мы биологи, а значит, эксперимент - наш метод. Верно? Кэтрин сама вызвалась помочь, за что ей огромное аригато заранее. Но это же не обязывает меня все-все исправлять по чужой указке.
Своя указка ближе к телу! [перевранная народная мудрость]

[Ela]

Asia Al-Medham - безусловно, причем по всем пунктам.

[Asia Al-Medham]

Ela Чаю? Он... эта... в бутылке нОлит, вот!

[Kinn]

Asia Al-Medham

Странно, что Вы восприняли мой ответ как отказ от редактуры.

Да почему же отказ? Это было о ситуации в общем - я не первый раз встречаюсь с таким мнением о редактуре и ее необходимости от авторов самых разных текстов, как хороших и литературно перспективных, так и кошмарных. Мне хочется где-нибудь на видном месте написать большими светящимися буквами: "В задачу редактора не входит переписывать ваш роман".
Если продолжать аналогию с фотографией, то редактор - это человек, знающий, как лучше проявить пленку, с какой выдержкой экспонировать фотобумагу и сколько держать снимок в проявителе и закрепителе. Один и тот же кадр в исполнении хорошего фотопечатника будет великолепен, другой же может его напрочь убить. Так и редактура.
Хороший редактор, как правило, не писатель. Как и хороший переводчик. У него нет амбиций в области самовыражения самовыражению.

Но те недостатки, что автор мастер-класса видит в книгах, скажем, Ефремова, меня как читателя не коробили и едва ли будут, потому что я их как недостатки не воспринимаю, мне просто нравится "Лезвие Бритвы", и все.

Не вопрос. Нравитmся могут вещи, не просто далекие от совершенства, а прямо-таки мусорные. Ефремов покрывает все свои литературные провалы мощью идей. НО читать его как беллетристику - все равно, что жевать картон. Жюль Врен при том же самом мастер интересной фабулы и в большинстве случаев хорошего сюжета. Иногда - непохих заявок на героев. И так далее. Но достаточно ли одного крючка?

[Asia Al-Medham]

пардон, тэги глючат!!!

kinn А как же цифрА?)))
Впрочем, аналогия понятна - на каждую цифрУ найдется Фотошоп.
Но, скажу как фотограф. Даже Фотошопом надо пользоваться с умом, четко зная, что хочешь получить в финале. Автоуровни часто выдают такое...

А не главное ли, чтобы произведение нравилось читателю ("нравилось" - в широком смысле слова, оно может, наоборот, отторжение вызывать, как "Парфюмер", быть отвратительным, но при этом прочтут тысячи, и оно их заставит думать).
А Жюля Верна я в детстве обожала настолько, что домашнюю библиотеку пафосно назвала его именем.)) Неужели и он чем-то плох? Не все книги мне нравились одинаково, но Детей капитана Гранта я знала наизусть.

[Asia Al-Medham]

Так, пошла спать, завтра на работе у меня плановое ухудшение кармы.

[Аглая]

Очень жалко, что "армада" отказала.
А что с издательством "Форум", которое выпустило Галанину и "Золотую свирель"? Оно еще существует? Если да, может, туда обратиться? Они еще издали "Песню цветов аконита" (если название не помню), а книга, по впечатлению, тоже "восточная"...

[Asia Al-Medham]

Аглая Кажется, они закрыли серию фэнтези, и давно.
Автор Песни, кстати, есть в этом треде. Мир-то тесен...))

Всё, сплю окончательно и беспробудно.

[Kinn]

Asia Al-Medham

А не главное ли, чтобы произведение нравилось читателю ("нравилось" - в широком смысле слова, оно может, наоборот, отторжение вызывать, как "Парфюмер", быть отвратительным, но при этом прочтут тысячи, и оно их заставит думать).

ну, благодаря тем, кому нравится, самые высокие тиражи в фэнтези у Перумова, (а не у Олди или Дяченок и даже не у Раткевич или Дворецкой), а в фантастике - у Головачева и Лукьяненко (а не у Громова, Дивова, Филенко).
Беда в том, что даже у откровенного барахла вроде любовных романов и Донцовой есть читатель, которому нравится!
Современникам Пушкина нраивлся поэт Венедиктов - его считали лучшим, а не Пушкина и даже не Жуковского... А вот вы слышали о Венедиктове? Я уж не спрашиваю - читали ли его стихи, впрочем, ничгео особенного они не представляют собой, приличный поэт второго ряда. А лучшими беллетристами той эпохи были Загоскин и Булгарин. "Рославлев" Загоскина и "Иван Выжигин" Булгарина били все рекорды по тиражам. Нравились читателям безумно. Выбить "Рославлева" из предпочтений читателей смог только Толстой "Войной и миром". Да вот, ознакомьтесь: az.lib.ru/z/zagoskin_m_n/.

[MirrinMinttu]

kinn

Ефремов покрывает все свои литературные провалы мощью идей

Ну, знаете, это уже слишком. Легко эстетствовать здесь и сейчас, а Ефремов, кстати, жил и писал совсем в другой эпохе. Это не могло не отразиться на стиль. Вы классиков-англичан почитайте на языке их времени - просто почесуха от дискомфорта начинается. Но переводы обновляются в соответствии с переменами, а вот русских классиков мы все еще читаем в том стиле, в котором они писали. Провалы, надо же...

самые высокие тиражи в фэнтези у Перумова, (а не у Олди или Дяченок и даже не у Раткевич или Дворецкой), а в фантастике - у Головачева и Лукьяненко (а не у Громова, Дивова, Филенко).
Беда в том, что даже у откровенного барахла вроде любовных романов и Донцовой есть читатель, которому нравится!

Барахло - не барахло, но как вы можете барственно фыркнуть на сотни тысяч ваших сограждан? Это некрасиво. Если люди читают, причем в таких масштабах, значит и эта литература вполне имеет право на существование без того, чтобы ставить на ней печать "барахло". Откуда вы знаете, что читатель в такой литературе находит? Факт, что многим она просто выжить помогает.

[Тео]

Насчет акции - вряд ли издательства оценят старания авторов, которые инициировали лавину писем... а вот на сайте отписаться.
Можно начать с СИ. Создать раздел, посвященный этой проблеме.
Еще вариант - после НГ планируем сделать литературный сайт фантастики и фентези, там можно. И уже на существующем sfblog.ru/ тоже можно, я знакома виртуально с редактором его, спрошу, как это сделать.
Вопрос в том - будем делать вообще?

[Гость]

Да, стоит заявить о том, что среди читателей процент людей, которым нравится умная интересная литература велик. А востоком в России всегда интересовались.

[Тео]

Асни, в принципе я уже нашла портал о фантастике\фентези, куда можно положить статью с голосовалкой (и направить туда читателей, кому надоела жвачка), вопрос только в том, кто напишет статью, ты или я?)))

[Green-RND]

Асни, в принципе я уже нашла портал о фантастике\фентези, куда можно положить статью с голосовалкой (и направить туда читателей, кому надоела жвачка), вопрос только в том, кто напишет статью, ты или я?)))

Вопрос только в том, зачем?

[Тео]

Вопрос только в том, зачем?

А мы сейчас вроде не это обсуждаем, нет?
Насколько я поняла, многие читатели тут в обсуждении согласны подписаться и высказать мнение, да и на форумах я часто встречала такую же точку зрения. Я предложила владельцу дневника, она вроде не против. В чем проблема?
Не хочу просто пережевывать "надобность\ненадобность" этой темы на шести страницах, уж извините.

[Лопоуша]

Я бы тоже высказалась, если будет, где. Дайте нам умную небанальную фэнтези - в бумажном виде!

[Asia Al-Medham]

kinn Мне кажется, эти рассуждения грешат большим субъективизмом, причем не со стороны Вас как личности, а со стороны исторического момента. На момент публикации тех авторов, которых мы теперь и не сравниваем с Пушкиным, этот субъективизм был на их стороне, теперь - на его. Что будет через 300 лет - не знаю.
Это действительно очень и очень неоднозначно, мне кажется.
Почты не знаю, уже выслала бы "Юмеми".

MirrinMinttu Хочу добавить вот что. Всё имеет право на существование, пока есть целевая аудитория. Представим мир совсем без развлекательного чтива, кино, поп-музыки и т.д. Или, наоборот, без серьезного. Оба варианта равно "привлекательны", верно?
Печалит то, что сейчас явная склонность к публикации первого и игнорированию второго. Но, если задуматься - наверняка и раньше так было. В человеческой природе любить хлеб, зрелища и всяческий ширпотреб. По определению последнего слова. Именно поэтому до нас доходят единичные стоящие произведения. Могу представить, сколько шедевров так и осталось в столах, просто потому, что не хватило банальных связей, денег или упорства.
Есть в этом нечто от борьбы с энтропией.))

Green-RND А ты читай выше. Если энтропии поддаваться и не противопоставлять ей собственные дарования и волю - честно скажу, хреновый будет мир.

Тео Надобность есть, пережевывать не будем. Имхо, нужен самый-самый портал, где наше выступление будет замечено. И хорошо продуманная, организованная акция, а не разрозненные выкрики "непризнанных гениев".
Предлагаю как раз-таки не гнать коней, а собрать единомышленников, чтобы войско было побольше, а кони - сытыми и отдохнувшими.))

Лопоуша Вот и прекрасно, начинаем набор в армию.))

[kaeri]

я с вами)

[Asia Al-Medham]

kaeri ))

Собственно, что требуется. Находим в сети книги, которые отказались публиковать по причине того, что они не ширпотребные. Если там действительно хорошие идея, стиль и прочее - связываемся с авторами, подключаем к процессу. Находим читателей, стенающих, что публикуются в подавляющем большинстве вещи, не включающие мозг. Агитируем.)) Координационная запись пока здесь, открытая для всех, потому что тайны в этом нет, ничего зазорного - тоже. Просто не следует допускать разобщенности в действиях.
Как считаете, нормальный план?

[Green-RND]

Если энтропии поддаваться

Об этом мы еще поговорим. Но потом

[Тео]

Как считаете, нормальный план?

Хороший Только я еще и за то, что надо не на одном сайте, а на нескольких. И начать можно прямо сейчас, потихоньку... впрочем, может, я просто опасаюсь, что к тому времени, как мы войско соберем, у меня уже запал пропадет)))))
Словом, я за. На СИ то уж точно можно выложить, хотя я представляю, что за братия сразу набежит...
Вобщем, я напишу что-нибудь такое, провокационное...))) и положу "в стол"

[kaeri]

я согласна)))

[MirrinMinttu]

Я - за и с вами. Скажите, что нужно будет делать - сделаю.