... одни эмоции

[Asia Al-Medham]

Все, Армада книгу отклонила. Добилась аргументации у редактора, спасибо ему за это. "Написано очень хорошо, недостатков нет (сначала что-то сказали про затянутость, потом, что недостатков нет - неясно, чему верить. В затянутость НЕ верю), но книга сложновата для читателя".
Песец, если все издательства этим руководствуются - тогда ни одну свою книгу я никогда не издам. Жвачку мне писать неинтересно.
Привела пример с Олди - мол, а у них не сложновато? В ответ: мы их не издаем, и у них, к тому же, минимальные тиражи.

До этого они отказали другому автору, у которого философская фэнтези.
В общем, ребятки, ешьте, что дают.

Comments

[Kinn]

Ela

Значит, "Самое тихое время города" в соавторстве с Натальей Некрасовой не имеет к вам никакого отношения?

Имеет. Наталья сочла, что в данном случае моя редакторская работа тянет на соавторство. Еще вопросы?

сравнение с Чеховым, Корнелем или Руссов роли редактора вас опускает???!!!

Не сравнение. А ваше мнение, будто бы редактор непременно пустится переписывать чужую книгу. Это, ивзините, не имеет никакого отношения к работе редактора. Ну и вот это хорошо: "люди, полагающие себя едва ли не единственными ревнителями стиля (даже если они, как в данном случае, сами действительно хорошо пишут) меня настораживают, и тем более в качестве редактора."
Знаете, ВАМ я свои услуги не предлагаю. За полной бессмысленностью этого. Настолько вы не мой автор.

Хорошо, еще раз и "на пальцах" - у любого редактора есть свой вкус, свои стилистические и прочие предпочтения. Редактирование "не своего" по художественным принципам текста для этого текста будет фатально - независимо от ума и опытности редактора. И такие случаи я опять же наблюдала в количестве. Я не сказала, что это "не ваш" текст - но предположить такое я вправе. Пока результата редактуры нет, судить об этом нельзя. Но считать, что подобное ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, указание на такую возможность вас опускает... впрочем, как и что воспринимать - дело ваше.

На пальцах: редактор (если он редактор, а не терзаемый собственными литературными комплексами сотрудник издательства) должен вникнуть в авторский замысел, понять, по необходимости или от неумения сделано то или иное, выявить слабости текста, которые мешают воплощению замысла, по возможности - помочь автору найти способы от них избавиться. Кто работал с соавтором, тот примерно представляет, что это и как это. Но в отличие от соавтора, который все-таки и в замсыле имеет свою часть, редактор строго следует замыслу автора.
Разумеется, авторам писанины вроде "Лейны" не поможет никакой редактор - там нечего, просто нечего приводить к приличному виду.

[MirrinMinttu]

kinn

Разумеется, авторам писанины вроде "Лейны" не поможет никакой редактор - там нечего, просто нечего приводить к приличному виду.

Только глупый читатель, почему-то, в многотысячном количестве эту Лейну читал в сети, и рейтингах она было высоко очень долго.Слушайте, вам такое чувство, как уважение к чужим вкусам, известно? Что ни коммент, то пара пинков во всех направлениях.

[Kinn]

MirrinMinttu

Ну, знаете, это уже слишком. Легко эстетствовать здесь и сейчас, а Ефремов, кстати, жил и писал совсем в другой эпохе. Это не могло не отразиться на стиль.

Что значит - эстетствовать? Современники Ефремова - Шолохов, Симонов, Пастернак, Алексей Толстой, младшие современники - Стругацкие. Эпоха тут ни при чем.
Пушкин вон вообще почти два века назад писал.

Вы классиков-англичан почитайте на языке их времени - просто почесуха от дискомфорта начинается. Но переводы обновляются в соответствии с переменами, а вот русских классиков мы все еще читаем в том стиле, в котором они писали. Провалы, надо же...

Да я, в общем, английскую литературу в основном в подлинниках и читаю... от "Беовульфа" до Айрис Мердок. Не знаю, что надо читать, чтобы возник дискомфорт при прочтении.
Стиль как стиль. Или вам надо и Пушкина на современный язык переводить?

Барахло - не барахло, но как вы можете барственно фыркнуть на сотни тысяч ваших сограждан? Это некрасиво.

На сограждан? разве?

Если люди читают, причем в таких масштабах, значит и эта литература вполне имеет право на существование без того, чтобы ставить на ней печать "барахло".

Видите ли, люди вполне себе читают и смотрят всякое барахло. По разным причинам. Но это не повод для того, чтбы умножать количество этого барахла.

Откуда вы знаете, что читатель в такой литературе находит? Факт, что многим она просто выжить помогает.

Ну и ладушки. Я разве что-то против сказала?

[Green-RND]

Господа желающие сказать свое весомое "Фи!". Вот здесь users.livejournal.com/magister_/317677.html проходит опрос, какие из вышедших в 2007 году фантастических книг (в широком смысле слова) НЕ стоило издавать.
Есть претензии к тому, что издательства "считают полными даунами" - сходите и отметьте "книги для даунов".
Очень прошу.

[Marina-Chiffa]

Штирл, Князь и прочие даже не начинали, по-моему.

А у Штирла то её и нету :-)
Штирл

[Asia Al-Medham]

Ох, люди... Голова раскалывается, а вы тут пики ломаете. Давайте лучше бубны, что ли... Они - к достатку, сейчас это актуально.)))

Тео Разумно. Я вот потому и пофиксила здесь свои эмоции, а затем - мысли, чтобы никогда не забывать.

kaeri, MirrinMinttu Спасибо!

kinn Кэтрин, пожалуйста, обратите внимание, что конфликт, уже второй по счету, оба раза спровоцирован, увы, Вами. Давайте жить дружно?
Мне вот, что не совсем понятно. Редакторская правка той книги, что упомянута выше, была настолько сильной, что автор счел необходимым предложить Вам соавторство? Как это согласуется с тем, что
редактор (если он редактор, а не терзаемый собственными литературными комплексами сотрудник издательства) должен вникнуть в авторский замысел, понять, по необходимости или от неумения сделано то или иное, выявить слабости текста, которые мешают воплощению замысла, по возможности - помочь автору найти способы от них избавиться. Кто работал с соавтором, тот примерно представляет, что это и как это. Но в отличие от соавтора, который все-таки и в замсыле имеет свою часть, редактор строго следует замыслу автора. ?

Сразу говорю - это не наезд, у меня нет транспортных средств и прав на вождение.)) Это попытка вникнуть.

MirrinMinttu Касательно Лэйны. Не знаю, сплетни или нет, но на СИ говорят, что данное произведение намеренно пиарили. Не удивлюсь, если так оно поначалу и было, а потом просто сработал эффект стадности. А если и не так - оно вполне соответствует своей читательской нише, примерно как Сэйлор Мун.

Green-RND Если б я их еще читала... Времени на хорошее не хватает.
Лэйну - и ту взяла потому, что автор подписалась на мой раздел, а после операции на глазах мне читали вслух, и хотелось ненапряжного веселенького чтива, а не литературы (еще одно оправдание ее существованию). Но на 5 главе мы с мамой единогласно решили прекратить мазохизм. Опять-таки - это была доредакционная версия, а посему даже за Лэйну не проголосую, вдруг там все изменилось? РН в начале тоже была значительно...((

Marina-Chiffa Секретная ссылка, можно подумать! Ты ж был в моем разделе.
zhurnal.lib.ru/u/ueno_a/
Там все разложено по кучкам, качай 1-2 части, комментарии к ним, календарь и карты.

[Kinn]

Asia Al-Medham Соавтор принимает участие в замысле. История написания "Тихого времени" довольно длинна и сложна, но и замысел, и атмосфера, и стилистические находки, и герои - все, что делает книгу, принадлежат Наталье Некрасовой. Вот приведение этого в определенную форму с согласия и под руководством автора - уже общее дело. Мне, конечно, было бы лестно считаться полноправным соавтором, но увы, это противоречит реальному положению дел. Естественно, такая работа с текстом возможна была только потому, что мы давние друзья и одинаково понимаем многие вещи.
От истинного соавторства это довольно далеко. Соавторы равноправны, редактор - лицо строго подчиненное. Как архитектор и отделочник.

Кстати, насчет "Лэйны" и "Сэйлормун" вы прав ытолько отчатси. Это нам, людям взрослым, "Сэйлормун" кажется низкопробной фигней. Мне бы и в детстве она не понравилась. Но вообще-то это детский сериал, и в качестве такового не уже многих.
"Лэйна" же просто "за пределами добра и зла" (с), будучи при этом адресована к аудитории взрослой.


MirrinMinttu

Только глупый читатель, почему-то, в многотысячном количестве эту Лейну читал в сети, и рейтингах она было высоко очень долго.

Ну и Донцову читают - и в еще больших масштабах. И что? Это не покзаатель того, что книга имеет какие-то литературные достоинства.

Слушайте, вам такое чувство, как уважение к чужим вкусам, известно?

Нет. Я знаю, что такое уважение к человеку - но что такое "уважение к чужим мнениям/вкусам/убеждениям/etc." - не имею ни малейшего понятия. Эточ то-то вроде горягео льда. да?

Что ни коммент, то пара пинков во всех направлениях.

Пара - и сразу во всех направлениях? На такое даже осьминог не способен, у него уж если во всех направлениях, то сразу восемь штук, у человека вообще ног всего две, значит, максимум в двух направлениях можно пнуть, а вот описанное вами - это как?

[Тео]

Я кое-что написала. Я не журналист, получилось, наверное, не очень - кину на У-мыл

[Asia Al-Medham]

kinn А я именно об этом и написала. Слава богу, не один год вела фонд и до сих пор - фестивали. СМ - классика, и для своей аудитории вещь культовая. Лэйна - возможно, тоже вполне хороша, для своей аудитории. Каков критерий отбора в эту самую аудиторию - сказать не могу, поскольку не интересовалась и едва ли заинтересуюсь.

По истории книги - понятно.
А Вам с MirrinMinttu я сейчас точно чаю принесу. С горячим льдом.)))))

Тео Ловлю.

[MirrinMinttu]

Asia Al-Medham Да не, мне не надо. Надоела злобная тетка, ну ее совсем

[Kinn]

Asia Al-Medham Я не говорю о том, хороша ли та или иная вещь для своей аудитории. Я говорю о том, хороша ли она вообще. О качестве. Как показывает практика, свою восторженную аудиторию находит такое откровенное говнище, что непонятно, ка ки почему.
"Сэйлормун" уместна в своем жанер, профессионально сделана, там отличный сюжет, классическая, можно сказать, фабула ("Никто не знает, а я Бэтмен, Бэтмен!" :-)) и так далее. Это вещь качественная.
А "Лэйна" - откровенное дерьмо. Беграмотная писанина без смысла, без цели. Аудиторяи у нее есть, не вопрос. Мало ли инфантильных девочек, мечтающих о всеобщем поклонении и невмерной крутости...

[Миледи_Йеннифэр]

Хм...Многих исписавшихся авторов "Армада" издает - и есть все основания полагать, что это не окупается!
Знаешь, может, это хорошо, что они тебя не станут издавать - все же "Армада" - на мой взгляд уже бренд, который испортил себе репутацию плохочитаемыми авторами
Привет, кстати

[Asia Al-Medham]

Ух ты, а где мой ответ Кэтрин?! Круто. Повторим.

kinn Про СМ мы уже сошлись во взглядах. По поводу Лэйны спорить не буду, поскольку прочла всего несколько глав (не исключено, что еще сырых) - тем, кто прочел до конца, и карты в руки.

Миледи_Йеннифэр Ну, утешаться-то можно чем угодно...))
Привет обратно!

[Миледи_Йеннифэр]

Asia Al-Medham Я не утешаю, а так оно и есть

[Schnizel]

А "Лэйна" - откровенное дерьмо. Беграмотная писанина без смысла, без цели. Аудиторяи у нее есть, не вопрос. Мало ли инфантильных девочек, мечтающих о всеобщем поклонении и невмерной крутости...

Прочел эту фразу и заранее прошу прощения у хозяйки поста за флуд. kinn, я, допустим, заявлю следующее: Дарья Донцова пишет не хуже, чем Федор Михайлович Достоевский, докажите, что это не так. И пусть ваше доказательство будет материальным, весомым и абсолютным, чтобы его можно было потрогать, понюхать, увидеть. Напишите формулу, уравнение, проведите лабораторный опыт. Это я к тому, что литература не входит в число точных наук, в ней нет абсолютных истин и объективных мнений, в ней есть лишь мнения огромного числа людей, и, в конечном итоге, все сводится к двум полюсам - "нравится" и "не нравится", какими бы красивыми, или не красивыми фразами оперировали при высказывании своего мнения. И, написав эту фразу, вы пытаетесь самоутвердиться за счет определенной группы людей, в данном случае за счет читателей произведения под названием "Лэйна". Так это, по крайней мере, выглядит со стороны. Вопрос - оно вам надо? Вы недостаточно уверенный в себе человек?

[Kinn]

Schnizel, вы наивный человек. Сходите по ссылке, которую я давала Асии.
Дело в том, что у литературоведения давным-давно есть отличные инструменты для препарирования текста и выяснения его строения. Обычный аппарат классической гуманитарной науки - и никакой вкусовщины.

А "Лейну" вы почитайте. Для общего образования. Если сочтете образцом вкуса, ума и лиетартурного мастерства - ну что поделать, я вам посочувствую. Но барахлом книжка быть не перестанет.
Дополнительно: если вы делаете заявление о том, что Н. пишет не хуже Достоевского (вообще постановка вопроса некорректна, что значит - лучше? Это надо определять), то и доказательства - за вами. А не наоборот.

[Тео]

Мое филологическое образование органически обязывает меня принять сторону kinn
ЕСТЬ критерии для определения хорошей литературы.
И это не вкусовщина.

[Asia Al-Medham]

От хосспди, опя-я-ять...
Хотя дискуссия (в перспективе) интересная, так что, сэры-леди, если обойдетесь без перехода на личности - пусть остается. Называть кого-то наивным или недостаточно уверенным человеком и пр. - это переход на личности, имхо. Обсуждается мнение собеседника, а не собеседник.

Если переход на личности сохранится еще хоть в одном посте, отсчитывая от этого - дискуссия закрывается, и навредите вы этим только мне.

[Ela]

ЕСТЬ критерии для определения хорошей литературы.
И это не вкусовщина.

Да есть, они есть - и у литературоведения, и у искусстоведения в целом, и у прочей занимательной эстетики... вот только у каждого места-времени они РАЗНЫЕ.Для занимательной эстетики времен классицизма Шекспир - тупой необразованный дикарь и варвар, он три единства не соблюдает, как его вааще читать можно! Для занимательной эстетики Лоусона кроме стандартной схемы экспозиция-завязка-кульминация-развязка существует еще и такое понятие, как обязательная сцена. В занимательную эстетику европейской литературы как таковой "Гэндзи-моногатари" и близко не укладывается, ему все эти экспозиции-кульминации до левого борта, композиционный принцип "хонкадори" их не учитывает. С точки зрения занимательной эстетики Руссо "Порталы наших готических церквей высятся ПОЗОРОМ для тех, кто имел терпение их строить" (цитата из Руссо ДОСЛОВНАЯ - ничего себе так заявление, м?). Так что есть критерии, ага... вот с критериями валидности этих критериев что-то напряг...
Специально для любителей видеть в посте не то, что в нем написано (Асни - это НЕ переход на личности, напротив, я имею в виду ЛЮБЫХ любителей видеть не то, что написано, с какой бы они ни были стороны) - нет, я НЕ считаю Лейну равновеликой Шекспиру. С Лейной и тому подобным совсем другая история.О которой очень хорошо сказал нежно мной любимый М. Анчаров в "Записках странствующего энтузиаста" - а именно:

кое-что об экспертах

Чем отличается поэт от непоэта?
Тем, что
поэт восхищается чужим успехом в своей области.
Многие ли могут?
Я видел, как они хвалят друг друга — скрепя сердце и скрипя зубами. И ждут случая.
Одна девочка даже написала — "скрипя сердцем". Это было настолько точно, что я — услышал сердечный скрип.
Любой зритель любой эстрадной программы, любой читатель любого чтива — проявляют основное свойство поэта. Хоть на секунду. Восхищается. А скрипо-сердечники — нет, не проявляют это качество, не восхищаются.
Боже, как я люблю масс-культуру! Почти так же, как ее любят академики, народные артисты и, даже страшно сказать, — эксперты. Только одни эксперты любят прошлую масс-культуру, а другие — дальнюю.
Эксперты делятся на левых и правых. Эту разницу различают только они. Но все дружно сплачивают ряды, если, не дай бог, не дай бог... Они все за ту "первичность", которой можно воспользоваться, а которой нельзя воспользоваться, та — "вторичность" и не новаторство Поэтому у них своя шкала новаторства. Во-первых, новатор должен быть изящным, а во-вторых, он должен переставлять слога. Говори не "шез-лонг", а "лонг-шез" и будешь новатор.
Меня с годами все более занимает само существование масс-культуры.
И я не верю теперь, что ее разливы и завалы коренятся в несовершенстве потребителя, и даже в несовершенстве изготовителя, и даже не в капиталовложениях в масс-культуру — наживаться можно и на подтяжках, и на Ван Гоге. А дело в том, что какую-то потребность не удовлетворяет вся остальная культура, которая, хотя я не масс, но тоже далеко не того. Какая же это потребность?
Дело в том, что вся остальная культура ничего не предлагает. Ага. Кроме как следовать какому-нибудь единственному образцу.
А масс-культура — ширпотреб — разрешает не следовать образцам вообще.
Вы, конечно, скажете, сир, что она потрафляет инстинктам толпы?
А кто будет им потрафлять? Ханжи, которые делают то же самое, в чем обвиняют толпу, но тихо? И все это знают.
Одна бабка говорила:
— Если забот —чересчур много, надо послать подальше их все. Пусть заботы сами о себе позаботятся.
Масс-культурная толпа это и делает. Но искренне. В отличие от академика, для которого пользование чтивом — снисходительный отдых от забот, и в отличие от народного артиста, жаждущего получить портрет своих регалий, когда он уже достиг всего и нечего стесняться, чего уж там! Хороший вкус я доказывал всю жизнь, сколько же можно!
И все видно.
А эксперт? Что ему вообще делать без масс-культуры? Как ему вообще устанавливать правила, если не будет их нарушений?
Глубокоуважаемый шкаф, неужели вы не видите, что масс-культура — это великолепно нащупанные потребности и убогие способы их удовлетворить?
Значит, надо их удовлетворять лучше.
Другого выхода просто нет.
Впрочем, у него и об отличниках производственного обучения (в живописи, литературе и так далее) было неплохо - то ли в этой же книге, то ли в "Дороге через хаос". Рекомендую.

[Schnizel]

Дело в том, что у литературоведения давным-давно есть отличные инструменты для препарирования текста и выяснения его строения.

kinn, я говорил про неоспоримые материальные доказательства. Например, чтобы доказать, что вода испаряется при определенной температуре, нужно нагреть воду до данной температуры и проверить наглядно - будет она испаряться, или нет. В литературе в частности и искусстве в целом все по-другому. Потому что это вещи нематериальные, предназначенные для того, чтобы вызывать у людей эмоции. Вы можете с помощью ваших инструментов препарировать текст, разобрать на составляющие и проанализировать, но вы не поймете, почему одного человека он трогает до глубины души, а другого нет.

[Kinn]

Ela, вы делаете стандартную ошибку дилетанта, путая литературную критику и литературоведение. Вот у меня на полке стоит несколько томов Лотмана - и там огромный раздел о массовой культуре.
делению искуссств ана "низкое" и "высокое" в обед уже даже не сто лет и не тысяча, и мы живем не во времена Аристотеля (который это деление в своей "Поэтике" зафиксировал на века), и на сценах академических театров идут трэш-пьесы, а опера на сюжет о Сусанне и старцах написана на американском деревенсокм жаргоне - и ничего, никто не жужжит в литературоведении и искусствоведении.
Вы эстетику (зависимую от места и времени) путаете с наукой. Ничего страшного, но это таки да, не имеет отношения к теме. И к литературоведению тоже.
А деятели Просвещения, при моем к ним уважении, - это ж просто ходячие инкубаторы предрассудков. Классическая иллюстрация.

[Kinn]

Schnizel - Лотман, "Избранные труды по семиотике и истории культуры".

[Ela]

А деятели Просвещения, при моем к ним уважении, - это ж просто ходячие инкубаторы предрассудков. Классическая иллюстрация.

ИМХО, не только Просвещения - просто у каждого времени свои предрассудки. Именно эти очень бросаются в глаза именно сейчас.

[Kinn]

Ela да нет, уже у романтиков - а это всего-то пол-поколения спустя - такого выдающегося набора самоуверенных предарссудков нет. Там просто взрыв формы и взрыв выразительных средств. Гете пишет барочную трагедию по мотивам средневековых сказаний о Фаусте, Уланд, этот немецкий Бернс, перекладывает на свой лад народные баллады. Французские романтики реформируют театр (и Дюма. и Гюго приняли в этом непосредственное участие) и роман. Об "Озерной школе" я молчу, там много слишком. Опять же. с окончанием Просвещения и Шекспир вошел в театр (возможно, Вольтер до сих пор вертится в гробу), опера из финтифлюшки с завитушками для голоса с оркестром и танцами стала драматическим музыкальным представлением, а в Италии - так и народным искусством.
Почему-то наборы предрассудков выдавали преимущественно французские литературные деятели - и классицисты, пенявшие Корнелю, и те самые деятели Просвещения. Больше нигде такой феномен с такой силой не проявлялся.
До того, в эпоху Просвещения, фонтан бил еще мощнее, поиск шел не только в области формы. но и в области языка, это ж как раз период формирования литературных языков, переход к темперированному строю в музыке, смена архитетурных технологий.ну так что-то деятели Кватроченто насчет готики не высказывались презрительно, они по этим соборам пропорции изучали - вслед за пропорциями античных строений. Не делая различия в значимости.

[Ela]

Больше нигде такой феномен с такой силой не проявлялся.

ну почему же? В России, например. если почитать Белинского не только в рамках прежней школьной программы - это ж просто песня! Кстати о песнях - он ведь и о музыке высказывался... )))

[Schnizel]

Лотман, "Избранные труды по семиотике и истории культуры".

kinn, я не спорю, что литературоведение занимательная наука. Но, по сути, она нужна исключительно литературоведам, тогда как достижениями в области физики, химии, биологии и т. д. мы пользуемся ежедневно. Лично я не был знаком ни с одним человеком, который при выборе книги для чтения пользовался бы трудами литературоведов и критиков. Обычно критерии выбора таковы: жанр, имя автора, аннотация, рекомендация друга. А дальше как повезет - может понравится, может нет. Мало того, почитав пару-тройку литературных дискуссий, в которых участвовали литературоведы и критики, я усомнился в душевном здоровье некоторых представителей этой профессии.